Математические модели национального мифа

[b-graf]

Я все же хочу уточнить, о чем мы спорим? О том был набор служивых людей по отечеству или только по прибору? Тут вот что я не могу принять. Во-первых, если не по отчеству, т.е. по прибору делали уже в 14 веке, то зачем отказываться от такой системы в дальнейшем? Она же более дешевая и я давал ссылки что Москва как раз стремилась не платить деньгами, а наделять землей, а это возможно, если брать по прибору.

"По прибору" - это когда обеспечение деньгами главным образом и льготами (стрельцы, пушкари, казаки и т.п. - им еще и всякая беспошлинность могла полагаться). До XVI в., повторюсь, любая служба предполагала наделение землей, т.к. других способов обеспечения не было из-за слабости государственных финансов. Сами обозначения "по прибору" и "по отечеству" - поздние, XVI в., когда и появилась служба "по прибору". Изначально все новые служилые люди (кроме княжеского происхождения) происходили из каких-то непривилегированных слоев - добрая половина русской аристократии происходит от холопа киевской Руси . Наделенные землей со временем с большей вероятностью могли стать служилыми по отечеству (поскольку имение, с записью в документах - лучшее свидетельство длительной службы рода, от чего и наименование "по отечеству"). Со службой по отечеству связаны местнические споры (это у аристократии - но за пределами княжеских фамилий и она сама формировалась за счет длительности службы родов).

 

[Lucius Gellius]

Делайте скидку на то что я математик, а у нас свой специфический язык и мышление сильно отличное от других.

Да ради бога, не придирайтесь, я могу путаться в ваше языке историков.

Вы ведь сами цитировали Крылова насчёт сапожника и пирожника и о том, что получается, когда первый начинает печь пироги, а второй - тачать сапоги.

Современная наука требует очень высокой квалификации. И принципиально невозможно достичь такой квалификации во всех областях. То же на самом деле и в истории.

Ваши слова?

Но именно к себе эту одобряемую Вами для других мудрость Вы применить не хотите...

Да не игнорирую, а внимательно изучаю и ... не принимаю, и объясняю почему. У меня все знания логически связаны и это не только знания из истории но из агрономии, экономки, менеджмента и т.п.

А это уже напоминает из Грибоедова:

В журналах можешь ты, однако, отыскать
Его отрывок, взгляд и нечто.
Об чем бишь нечто? – обо всем;
Всё знает, мы его на черный день пасем.

Вот и у Вас получается "нечто обо всём".

 

[b-graf]

По крымским набеги. Почему крымские?

Крымского ханства, занимавшего большую площадь, от Днестра до Дона (Менгли-Гирей разбил хара Большой Орды и завладел его владениями), некоторое время в его составе была и Малая Ногайская орда (между Доном и Кубанью). За пределами Крыма главной отраслью было скотоводство, в самом Крыму также развито земледелие. Крымское ханство - не менее значительное государство, чем Московское царство, в XVI в. - главный его противник.

 

[Евгеений]

"По прибору" - это когда обеспечение деньгами главным образом и льготами (стрельцы, пушкари, казаки и т.п. - им еще и всякая беспошлинность могла полагаться).

А можно на это ссылку. Так как по тем источникам что я читал. По прибору означает всех охочих людей, а по отчеству это набор по происхождению. В прочим не надо из дальнейшего все стало понятно. По прибору это просто обозначение уже давно имевшихся практики.

До XVI в., повторюсь, любая служба предполагала наделение землей, т.к. других способов обеспечения не было из-за слабости государственных финансов.

Это согласуется с моим представлениями. Т.е. появлению поместного казачества, со своей землей на Большой Засечной Черте.

Сами обозначения "по прибору" и "по отечеству" - поздние, XVI в., когда и появилась служба "по прибору". Изначально все новые служилые люди (кроме княжеского происхождения) происходили из каких-то непривилегированных слоев - добрая половина русской аристократии происходит от холопа киевской Руси .

Это так же соответствует тому, что я читал.

Наделенные землей со временем с большей вероятностью могли стать служилыми по отечеству (поскольку имение, с записью в документах - лучшее свидетельство длительной службы рода, от чего и наименование "по отечеству").

И это то же соответствует.

Со службой по отечеству связаны местнические споры (это у аристократии - но за пределами княжеских фамилий и она сама формировалась за счет длительности службы родов).

В это я не вникал.

Т.е. у нас нет расхождений по существу.

 

[Евгеений]

Вы ведь сами цитировали Крылова насчёт сапожника и пирожника и о том, что получается, когда первый начинает печь пироги, а второй - тачать сапоги.


Ваши слова?

Но именно к себе эту одобряемую Вами для других мудрость Вы применить не хотите...

Так я не лезу тачать сапоги или печь поражённые. Меня конечный продукт не устраивает. Из-за логических нестыковок.

Аркадий Райкин – Кто сшил костюм?

СИСТЕМА МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА ( — крупнейшее русскоязычное сообщество специалистов по качеству и всех интересующихся вопросами повышения качества и эффективности. — чат СМК в VK — чат СМК в Telegram

rutube.ru

 

[Sextus Pompey]

Так я не лезу точать сапоги или печь пироженные. Меня конечный проукт не устраивает. Из-за логических не стыковок.

Смените логику. Она у Вас альтернативная...
Как говоится, найди себя:

9 распространённых логических ошибок, которым подвержен и ты | BroDude.ru

Если ты долго думаешь над простыми вопросами на логику — вполне возможно, что это хороший знак.

brodude.ru

Я вот у Вас минимум семь из перечисленных девяти логических ошибок наблюдаю постоянно.

 

[Евгеений]

Крымского ханства, занимавшего большую площадь, от Днестра до Дона (Менгли-Гирей разбил хара Большой Орды и завладел его владениями),

Все что вокруг Черного и Азовского моря это голодная степь. Мало осадков, засоленность почв. осадков очень невелико (в среднем 399 мм/год Воронежской на северной части 600-550 мм/год. в южной те же 350. В липецкой так же порядка 600. т.е. где-то в Воронежской области проходит граница степи и полупустыни.

За пределами Крыма главной отраслью было скотоводство,

Это понятно. Но травы мало. Мало дождей.

в самом Крыму также развито земледелие.

В то время только на тонкой полосе побережья, защищенного крымскими горами.

Крымское ханство - не менее значительное государство, чем Московское царство, в XVI в. - главный его противник.

Государство в полупустыне.

 

[Sextus Pompey]

где-то в Воронежской области проходит граница степи и полупустыни.

Эх, хороша Воронежская область! От Курска до Казахстана!
P.S. А если серьезно - у Вас громадные проблемы еще и с географией... Скажите, есть ли хоть одна область человеческих знаний, в которой у Вас нет проблем?

 

[b-graf]

В то время только на тонкой полосе побережья, защищенного крымскими горами.

Государство в полупустыне.

В Крыму находилось значительное количество пленных, как раз занимавшихся сельским хозяйством по всему Крыму. Не надо забывать, что население было значительно меньше, чем сейчас на этих территориях. Что касается сухого климата - это не мешало в свое время даже арабам в Аравии, кочевое скотоводство выдерживает такую природную среду. Турецкий путешественник XVII в. оценивал население всего Крымского ханства примерно в 2,7 млн. чел. (сделал выкладки). Вероятно примерно таким оно было и раньше в XVI в., и пополнялось тогда с Востока (включением Малой Ногайской орды, перешедшей Волгу и расселившейся на Кубани, и т.п.). Оно было меньшим, чем в Московском царстве или ВКЛ/Речи посполитой, но у кочевых народов больше возможности мобилизации населения для военного дела.

 

[Евгеений]

В Крыму находилось значительное количество пленных, как раз занимавшихся сельским хозяйством по всему Крыму.

Где физически они могли заниматься в Крыму сельским хозяйством? ПО всему Крыму невозможно, там были засоленные почвы. Смотреть по современным почвенным картам не корректно, после того как в Крым пришла вода из Днепра, почвы промыли от слои и создали пресноводную линзу грунтовых вод. До этого грунтовые воды были засолены.

Не надо забывать, что население было значительно меньше, чем сейчас на этих территориях. Что касается сухого климата - это не мешало в свое время даже арабам в Аравии, кочевое скотоводство выдерживает такую природную среду.

Выдерживали за счет низкой плотности населения.

Турецкий путешественник XVII в. оценивал население всего Крымского ханства примерно в 2,7 млн. чел. (сделал выкладки).

Вот не плохо бы увидеть эти выкладки. На что они опирались.

Трудно верифицировать этот источник. Я не могу найти сколько площади полупустыни нужно для прокорма одной семьи кочевников. Тем более что другой источник дает другую оценку.

https://www.centrinvest.ru/files/articles/pdf/astapenko.pdf стр. 50-51

Выжить в тяжелейших условиях существования

ХVI–ХVII вв. донцам, в определенной степени, помогало

царское жалованье. Еще в XVI столетии за службу на

юге России: прием и проводы царских послов, добывание сведений о намерениях турок и татар, ногайцев и

калмыков отдельные отряды казаков получали от царей Ивана Грозного и Федора Иоанновича жалованье.

Н.М. Карамзин отмечает, что жалованье в виде хлеба,

денег, вина, пороха, свинца, серы, ядер, холста, сукна поставлялось казакам в 1571, 1584, 1592, 1593, 1594 гг.1

С начала XVII столетия царское жалованье выдавалось

более регулярно и всему Войску Донскому в целом.

Сначала казаки получали жалованье в Москве, потом

базой отпуска донского жалованья стал Воронеж, отку1 Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 9. СПб.,

1843. Стб. 73. Примеч. 348.

«Казачья доля – Дон, степь да воля» 51

да его на бударах сплавляли в низовье Дона, в казачью

столицу Черкасск. Однако и в XVII веке были годы –

1613, 1617–1618, 1620, 1626–1627, 1629–1631, 1636,

1670 – когда донцы по разным причинам не получали

жалованья.

Дележ государева жалованья, как мы отмечали, производился в казачьей столице. В начале XVII столетия

оно делилось примерно на две тысячи казаков, в середине этого же века на пять тысяч, а во второй половине XVII века оно распределялось на семь-восемь тысяч

казаков1

. Одним из главных продуктов, в котором остро

нуждались казаки, являлся хлеб, на Дону в то время не

выращиваемый. Размеры хлебных поставок на Дон в

первой половине XVII века доходили до 200 тонн, увеличившись к концу этого столетия до 500 тонн

 

[b-graf]

Так донские казаки тогда специально хлеб не выращивали, запрещалось у них земледелие. Сам донской край тогда был гораздо более лесистым - байрачные леса были повсеместно распространены, сама река во многих местах текла среди лесов. Вообще больше байрачных лесов было повсеместно. Выглядит это примерно так https://bobps.livejournal.com/161180.html?

Крым же с античности был вообще экспортером зерновых. Другой способ, не как сейчас - использовали все пригодные земли, часто вперемешку с садовыми и огородными культурами (на Италию похоже), культуры - вплоть до риса. Татары хорошо разбирались в реках и подземных водах, могли выбрать участки на глаз (это преимущество от перехода именно кочевников к земледелию - большой опыт наблюдения за растительностью). У крымских ханов XVI в. была специальная политика стимулирования перехода кочевников к земледелию, была свободная раздача земель. В совсем недавнее время в период сталинской депортации обнаружилось, что новые поселенцы хуже используют водные ресурсы, чем татары.

 

[Евгеений]

Так донские казаки тогда специально хлеб не выращивали, запрещалось у них земледелие. Сам донской край тогда был гораздо более лесистым - байрачные леса были повсеместно распространены, сама река во многих местах текла среди лесов. Вообще больше байрачных лесов было повсеместно. Выглядит это примерно так https://bobps.livejournal.com/161180.html?

Это много севернее низовьев Дона. Это как раз о сегодняшней Липецкой и Воронежской области. Донцов -кочевников (тюрков) и скотоводов от туда выдавливали верхнедонские казаки-земледельцы (славяне из вятичей). Между земледельцами и скотоводами всегда существует конфликт.



Вот из Вики про США

Конфликты из-за земель были крайне распространены в истории развития американского Запада, особенно в конце 19 века, когда впервые после закона о поселениях большая часть Запада закрепилась за белыми американцами. Историк Ричард Максвелл Браун назвал этот период «Западной Гражданской Войной Объединения[1]», частью которой был конфликт в округе Джонсон.

В момент появления Вайоминга на карте США большая часть земель была общественным достоянием

Война в округе Джонсон — Википедия

ru.wikipedia.org

https://bobps.livejournal.com/161180.html?

Крым же с античности был вообще экспортером зерновых. Другой способ, не как сейчас - использовали все пригодные земли, часто вперемешку с садовыми и огородными культурами (на Италию похоже), культуры - вплоть до риса.

Так это о узкой полосе у моря, защищенной горами. Тут ключевой вопрос о объемах такого производства, он был мизерные для Крымского Ханства.

Вот что пишет Вика о Крымском ханстве.

Крымское ханство — Википедия

ru.wikipedia.org

Захват пленников — ясыря — и торговля ими была надежным доходом ханства, так как плотность населения в степи была сравнительно низка, а сельское хозяйство там было рудиментарным. Мария Иваникс пишет, что из-за частых засух и эпидемий часть кочевых ногайских татар, живших в степи под сюзеренитетом крымского хана, была вынуждена заниматься торговлей рабами в качестве единственного надёжного средства к существованию.

 

[Евгеений]

Севрюки это вятичи?

Вот из Вики

Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. Также отсутствуют сообщения о деятельности верховских и рязанских князей, в зоне влияния которых находились ранее эти земли. Это могло быть связано с ослаблением позиций представителей этих княжеств в данном регионе после ордынского завоевания, что не позволило им осуществлять эффективный сбор налогов и выполнять прочие властные функции[18]. Продолжение заселения в те годы этих территорий вятичами подтверждается находками типичных вятичских украшений[25].

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Тульской_области



Вывод: в 13 – и первой половине 14 века территория от Оки через Тулу, Епифань и в сторону Ельца продолжает заселяться вятичами. И при этом что там твориться русские летописи не знали аж до первой половины 14 века.



Еще из Вики




Термин «Северская земля» фигурирует в источниках с конца XIV века, выходит из употребления в первой половине XVIII века[5]. Северская земля охватывала северо-восток современной Украины, юго-восток современной Белоруссии и юго-запад современной России. Название получила по основному славянскому племени, населявшему данную территорию, — северянам. Более позднее население — севрюки.

Новоси́льское княжество (Новосильско-Одоевская земля) — древнерусское княжество в Верхнеокском бассейне, располагавшееся по рекам Неручь, Зуша, Упа и верхнему течению Оки и Дона. Земли будущего Новосильского княжества в VIII—IX веке заселялись восточнославянским племенем вятичей. Они дольше других, вплоть до XII века, отстаивали свою независимость от Киевской Руси. В XI веке осуществлялась активная колонизация вятичских земель Древнерусским государством и в XII веке их земли были поделены между тремя самостоятельными княжествами: северная территория вошла в состав Ростово-Суздальского княжества, среднее Поочье отошло к княжеству Рязанскому, а верхнеокский бассейн вошёл в состав Черниговского княжества. В конце XIII или в начале XIV века в составе Глуховского княжества, которое в свою очередь в 1290-х годах выделилось из Черниговского, был выделен Новосильский удел. В первой половине XIV века образовалось самостоятельное Новосильское княжество, которое в разные времена находилось и в союзе с Москвой, и в вассальных отношениях с Золотой Ордой, и с Литвой. Но основным сюзереном являлась Золотая Орда. От ордынских ханов князья получали ярлыки на княжение, которые не оспаривались другими князьями, и которые ставили небольшое Новосильское княжество на один уровень с другими великими княжествами и князья самостоятельно собирали и отправляли установленную дань в Орду. Лишь в 1494 году потомки Новосильских князей вместе со своими уделами были записаны, а 25 марта 1503 года окончательно закреплены за государем всея Руси Иваном III.



https://ru.wikipedia.org/wiki/Новосильское_княжество

Вывод: в 11 веке Заочье разделили между Черниговским и Рязанским княжеством, но при этом что там твориться никто не знает до 14 века. Т.е. поделили шкуру неубитого медведя. А в первой половине 14 века на этой неизвестной территории, где по данным археологии продолжают расселяться вятич образуют Новоси́льское княжество,куда входит и Тула, которой в 14 веке баскаки Царицы Тайдулы ведали . И все это называют северещиной.



Еще из Вики.

В XV веке севрюки, благодаря своей стабильной миграции, начинают активно заселять обезлюдевшие после золотоордынского разорения южные земли Руси (России) — находившегося тогда в вассальной зависимости от Литвы Новосильского княжества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Севрюки



А вот это как? Что твориться в так называемом Новосельском Княжестве летописи не знают, зато археологии говорят, что там расселяются вятичи и вдруг в 15 веке севрюки, благодаря своей стабильной миграции, начинают активно заселять обезлюдевшие после золотоордынского разорения южные земли Руси. Это как? Золотоордынцы опустошили свои же земли? Тулой ведь баскаки царицы Тайдулы ведали. А в Литву Тула попадает только в начале 16 века.



Что мы имеем. Был племенной союз северян, покоренный еще Киевской Русью, которые потом каким-то чудом стали казаками. От него пошли некие севрюки, как их называл там куда они приходили, а приходили они, судя по попыткам связать название с севером, именно с севера, и приходили в обломки Черниговского Княжества. При том что северяне (племенной союз) это от слова северц т.е. черный, отсюда и Чернигов. Т.е. Чернигов это и есть северяне. Северяне это самый южный племенной союз Роменско-Борщевской культуры.

Короче, кручу верчу обмануть хочу. Это я не про себя. Ребята кто пошил костюм? Нагородили кучу теорий о происхождении «не сложившегося народа» севрюки, но забыли про самую очевидную севрюки это вятичи.

 

[b-graf]

Это много севернее низовьев Дона. Это как раз о сегодняшней Липецкой и Воронежской области.

Нет, казацкие городки были на нижнем Дону или среднем, заметно ниже Богучара (вот нынешняя станица Вешенская и далее). Байрачные и пойменные леса - в Ростовской области, там даже охотхозяйства есть (к северу от Дона). Как выглядела лесистость в старину теперь можно посмотреть в репортажах из зоны СВО (вдоль Северского Донца больше сохранилось). И у казаков земледелия долгое время почти не было, в этом дело. Это в их промысле разбой и добыча ясыря играли большую роль (в силу собственной малочисленности могло быть важным).

У татар надо различать кочевых ногайцев (которые даже избегали есть хлеб по сообщению того же Челеби) и оседлых крымских. Территория ханства была очень велика - до полумиллиона кв.км., так что для кочевого хозяйство достаточно.
Характеристику хозяйства лучше брать из нормальной энциклопедии

КРЫМСКОЕ ХАНСТВО • Большая российская энциклопедия - электронная версия

КРЫМСКОЕ ХАНСТВО, Большая российская энциклопедия - электронная версия

old.bigenc.ru

С отрывками из Челеби можете ознакомиться (ссылки на разные издания)

АВТОРЫ И ИСТОЧНИКИ НА БУКВУ "Ч"

Исторические документы Востока и Запада

www.vostlit.info

 

[Евгеений]

Нет, казацкие городки были на нижнем Дону или среднем, заметно ниже Богучара (вот нынешняя станица Вешенская и далее). Байрачные и пойменные леса - в Ростовской области, там даже охотхозяйства есть (к северу от Дона).

Пойманные леса — это не показатель. В хозяйственной деятельности их очень трудно использовать. Я тут уже приводил ссылку в другой теме, что в Воронежской области такие леса свели только в 17 веке и использовали под пастбища и сенокосы.

Как выглядела лесистость в старину теперь можно посмотреть в репортажах из зоны СВО (вдоль Северского Донца больше сохранилось).

Луганск это на 300 км западнее Дона в Районе канала Волго-Дон. То же расстояние на северо-восток от донского концы Волга-Дона на примерно 300 км это как раз Воронеж. Т.е. Воронеж и Луганск примерно на одной долготе. Атлантические циклоны как раз и проходят с Запада на Восток.

И у казаков земледелия долгое время почти не было, в этом дело. Это в их промысле разбой и добыча ясыря играли большую роль (в силу собственной малочисленности могло быть важным).

Так я Вам это и писал, и объясняю почему. Кочевник- скотовод конфликтует с земледельцем.

У татар надо различать кочевых ногайцев (которые даже избегали есть хлеб по сообщению того же Челеби) и оседлых крымских. Территория ханства была очень велика - до полумиллиона кв.км., так что для кочевого хозяйство достаточно.
Характеристику хозяйства лучше брать из нормальной энциклопедии

КРЫМСКОЕ ХАНСТВО • Большая российская энциклопедия - электронная версия

КРЫМСКОЕ ХАНСТВО, Большая российская энциклопедия - электронная версия

old.bigenc.ru

Заглянул там примерно то же самое, но более расплывчато. И кстати там написано что к сер. 18 в. население К. х. составляло ок. 500 тыс. чел. Если брать по десять человек в семье это 50 тысяч семей. Т.е. ну как не получается 100 тысячной армии.

С отрывками из Челеби можете ознакомиться (ссылки на разные издания)

АВТОРЫ И ИСТОЧНИКИ НА БУКВУ "Ч"

Исторические документы Востока и Запада

www.vostlit.info

Там большая кникга, можно конкретнее страницы?

К стати. Вы ранее упомянули про казаков-севрюков, я тогда не стал отвечать, чтобы ответить в отдельной статье. Я ее с утра тут вывесил – СЕВРЮКИ ЭТО ВЯТЧИ?

 

[Desperado]

А куда они исчезли?

Дык вошли в состав русского народа, вот и все. И не было никаких вятичей в 16 веке!

За тем, что черносошные крестьяне не были лично зависимыми.

А я где-то написал, что они были личнозависимыми что ли? Я написал следующее: "2. Засечная стража набиралась из "черных людей", которые тянули тягло, а поместные казаки из вольных людей, и это были служилые люди по прибору. Т.е. это две разные категории населения, которые вы смешиваете в одну массу". И что Вы тут опровергли? Ничего.

Так речь была о дворянах.

А основу поместной конницы Ивана Грозного составляли дети боярские, а не дворяне. И дворяне не водили с собой на войну ополчение из народа.

Об этом надо бы создать отдельную тему.

Зачем? Это и так всем известно. В научных статьях считается неприличным ссылаться на Википедию. Ведь у Википедии нет даже авторов. Это не исследование и не источник. Это только справочная литература. Но у Вас только два источника: Ключевской, древний, как шерсть мамонта и Википедия. Кстати,пользуясь Википедией, где нет ссылок, Вы попали в неприятную историю с 25/35 тыс. засечной стражи, о чем далее.

Спецально зашел на кадастровую карту, там можно мерить расстояния. Померил расстояние от Козельска (хоть черта идет дальше на Запад) до Рязани (Переяславль-Рязанский), получилось 265 км. От Тулы до Оки на север 73км. Если брать предельную удаленность от Большой Засечной черты в 60 км, получим полосу 300 км на 120км. Беру и южнее и севернее черты по 60 км. Получим 36000 квадратных км или 3600000 га или по 6 га с лишнем на на двор. 1886 году средний размер надела государственного крестьянина составлял 5,9 десятин. Да, наверное не вся земля в доль черты была полем. Но и часть функций засечной стражи была защита лесов водоль засеки от сведения их под поле. И я писла не 500 тысяч, а под 500 тысяч. Т.е. это граница с верху. Реально, конечно, было меньше, ведь могли брать стражника и с меньшего числа дворов по человеку.

Господи, опять математик забыл, что существует реальность! Площадь Тульской области — 25 679 кв. км. Из них сельхозугодий 582 584 га. Это 5825, 84 кв км. Таким образом, обрабатывается 22% всей площади. Вот и все. Кстати, Вы в математическом раже посчитали как пашню реки, леса, холмы, косогоры, овраги и болота. Так что не могло там жить 500 тыс. дворов.

В начале XVII века, после воцарения рода Романовых, городовые казаки, поддержавшие в Смутное Время Лжедмитриев и поляков, опасаясь репрессий, стали массово переселяться на Кавказ и Дон.

Дык у нас есть данные за 1630-е годы, когда после смутного времени прошло более 20 лет. И что же? Казаков -- 870 человек. Вот и фсе.

А в Московской области 10 лямов.

В огороде бузина, а у Евгеения в Тульской области жило 4-5 млн человек.

Ну как не стоит?

Где примеры перехода казаков на сторону Девлет-Гирея во время похода 1572 г? Опять только Ваши ффантазии?

 

[Desperado]

Это утверждение заимствовано, очевидно, из 2-го издания БСЭ ("Засечная стража (ополчение) насчитывала во 2-й половине 16 в . до 35 тыс. ратных людей").

В СИЭ и 3-м издании БСЭ говорится про от 30 до 35 тыс. ("Засечная стража во 2-й пол. 16 в . насчитывала от 30 до 35 тыс. ратных людей")

То же и в БРЭ ("Во 2-й пол. 16 в. стража насчитывала от 30 до 35 тыс. ратных людей").

ЗАСЕЧНЫЕ ЧЕРТЫ • Большая российская энциклопедия - электронная версия

ЗАСЕЧНЫЕ ЧЕРТЫ, Большая российская энциклопедия - электронная версия

old.bigenc.ru

Евгеений же взял цифру в 25 тысяч из статьи "Засечная стража":

Засечная стража — Википедия

ru.wikipedia.org

Фраза про 25 тыс. всадников заимствована там из ЭСБЕ (в ЭСБЕ же повторено утверждение из более ранних изданий XIX века, вроде "Военного энциклопедического лексикона").

ЭСБЕ/Засечная стража — Викитека

ru.wikisource.org

Ну я так и думал, что это какая-то ошибка из 19 века. Оказывается, она идет еще из Брокгауза и Ефрона.
Ладно, я нашел, как было на самом деле. См. Яковлев А. И. Засечная черта Московского государства в XVII в.: Очерки из истории обороны южной окраины Московского государства. — М., 1916.
Охраной засечной черты ведали засечные головы, засечные приказчики и засечные сторожа.
Всего их было вот сколько, с. 40:

Т.е. в 1631 г. их было 180 человек! Всего!
Далее, для охраны этой черты привлекалось и местное население. Так, например, вот сколько человек собирали для защиты Веневской засеки, это чуть западнее Тулы, с. 43-44:


Все, в Веневской засеке было 232 двора, с которых можно было собрать 77 человек! Так исчезли в никуда 500 тысяч дворов, выдуманных Евгеением.
И там уже неважно, кто именно выдумал эти 25 тыс. у Брокгауза с Евфроном.

 

[Евгеений]

Дык вошли в состав русского народа, вот и все. И не было никаких вятичей в 16 веке!

Зашибись! Называем вятичей русскими, потом объявляем, что вятичи вошли в состав русского народа и нет никаких вятичей.

А я где-то написал, что они были личнозависимыми что ли? Я написал следующее: "2. Засечная стража набиралась из "черных людей", которые тянули тягло, а поместные казаки из вольных людей, и это были служилые люди по прибору. Т.е. это две разные категории населения, которые вы смешиваете в одну массу". И что Вы тут опровергли? Ничего.

Что я опроверг? Что не только из детей боярских и дворянских, набирали поместных казаков А просто из вольных людей.

Аоснову поместной конницы Ивана Грозного составляли дети боярские, а не дворяне. И дворяне не водили с собой на войну ополчение из народа.

А причем тут вообще конница, мы обсуждаем засечную стражу. Да они конные и из вольных людей.

Вы попали в неприятную историю с 25/35 тыс. засечной стражи, о чем далее.

Тут есть простое объяснение. Сошлюсь на Lucius Gellius, который дал источники этих цифр 25 тысяч взята из ЭСБЕ и речь о всадниках. Т.е. о казаках и видимо речь идет еще до порухи 1570 - 1580 года. Цифра 35 тысяч взята из 2-го издания БСЭ для второй половины 16 века, уже после порухи и речь там идет о ополчении и ратных людей. Т.е. после порухи наскребли все что смоги 35 тысяч. Связанно это с тем, видимо, что после битвы при Молодях, казаки ушли с засечной черты на юг. Да и сама актуальность БЗЧ упала.

Господи, опять математик забыл, что существует реальность! Площадь Тульской области — 25 679 кв. км. Из них сельхозугодий 582 584 га. Это 5825, 84 кв км. Таким образом, обрабатывается 22% всей площади.

БЗЧ шла по территории трех современных областей. Рязанской, Тульской и калужской. По сельхоз угодиям

1. Сельскохозяйственные угодья - пашни, сенокосы, пастбища, залежи, земли, занятые многолетними насаждениями (садами, виноградниками и другими), - в составе земель сельскохозяйственного назначения имеют приоритет в использовании и подлежат особой охране.

ЗК РФ Статья 79. Особенности использования сельскохозяйственных угодий \ КонсультантПлюс

ЗК РФ Статья 79. Особенности использования сельскохозяйственных угодий 1. Сельскохозяйственные угодья - пашни, сенокосы, пастбища, залежи, земли, занятые многолетними насаждениями (садами, виноградниками и другими), - в составе земель...

www.consultant.ru

Т.е. это малая часть земель сельхозназначения.

Дык у нас есть данные за 1630-е годы, когда после смутного времени прошло более 20 лет. И что же? Казаков -- 870 человек. Вот и фсе.

Так казаки ушли боясь расправы, так как воевали на стороне самозванца. В истории донского казачества это вошло как нашествие верхнедонских казаков. Что круто изменило историю донского казачества. Из кочевников скотоводов донские казаки стали оседлыми земледельцами.

 

[Евгеений]

Все, в Веневской засеке было 232 двора, с которых можно было собрать 77 человек! Так исчезли в никуда 500 тысяч дворов, выдуманных Евгеением.
И там уже неважно, кто именно выдумал эти 25 тыс. у Брокгауза с Евфроном.

Вся засченая четра делилась на участки, метров по 300 или более, которые отдвалось на обслуживаие и дозор близ лежащим дворам. Для этого брадли по одному человеку с пяти дворов и не очень далеко от БЗЧ, чтобы они сами себя кормили. НО это было до порухи 1570 - 1580 года, а что было позже в 1640 году это тема отдельная.

 

[Lucius Gellius]

Тут есть простое объяснение. Сошлюсь на @Lucius Gellius, который дал источники этих цифр 25 тысяч взята из ЭСБЕ и речь о всадниках. Т.е. о казаках и видимо речь идет еще до порухи 1570 - 1580 года. Цифра 35 тысяч взята из 2-го издания БСЭ для второй половины 16 века, уже после порухи и речь там идет о ополчении и ратных людей. Т.е. после порухи наскребли все что смоги 35 тысяч.

Откуда такие выводы?

В ЭСБЕ: "При Иоанне Грозном численность ее доходила до 25 тыс. всадников". На какое именно время его царствования? Не сказано.

В БСЭ-2: "насчитывала во 2-й половине 16 в . до 35 тыс. ратных людей". На какое именно время 2-й половины 16 века? Не сказано.

Вы берёте две цифры (источники для которых ещё нужно определить), точно не привязанные ко времени, и каким-то образом решаете, какая к какому периоду относится. Это некорректно.

А ЭСБЕ, видимо, свои 25 тысяч взяла из Военного энциклопедического лексикона. В ч. 5 (1841) в статье "Засечная лесная стража" сказано:

Царь Иоанн IV Васильевич Грозный, видя какую пользу приносит засечная стража, дозволил беглым и вольным холопам заселяться близ заповедных лесов, с поступлением в стражу. Все они были освобождены от податей и налогов, и потому в непродолжительное время, число поселенцев так увеличилось, что они уже в состоянии были выставить от себя до 25.000 конных всадников.

Ещё более неопределённое утверждение. Что имел в виду автор статьи, "В. Р." (некий Виктор Михайлович Романович, ближе мне этот автор не известен), что значит "в непродолжительное время", откуда он взял эту цифру и к чему она относится - неизвестно.

Видимо, оттуда, через Энциклопедию военных и морских наук (1888), это утверждение и перешло в ЭСБЕ, можно сравнить статьи:

Военный энциклопедический лексикон

Энциклопедия военных и морских наук

ЭСБЕ/Засечная стража — Викитека

ru.wikisource.org