Проблемы определения этноса

[Эльдар]

Как раз важно. потому, что этнос - это то, что о себе думают люди, и окружающие о них. А то. что Вы нам пытаетесь рассказать. это просто язык. Способ общения

Критерии разделения на своих и чужих могут быть какие-угодно, в зависимоти от времени и места.
Род, племя, политическое образование, религиозная, классовая, расовая принадлежность.
Немцы разных княжеств СРИ могли не считать себя одним этносом.
Или хорваты, сербы и боснийцы сейчас не считают себя одним этносом.
Бывают ассиместричные случаи. Болгары считают себя одним этносом с македонцами, македонцы же не считают.
Ну, про русский украинцев и белорусов можно не вспоминать. Здесь мнение будет зависеть от политических предпочтений.

В общем, это плохой критерий.

 

[Mukaffa]

Немцы разных княжеств СРИ могли не считать себя одним этносом.

Т.е. не ощущать некое своё единство?
Что-то сомнительно.

 

[Эльдар]

Так он на латыни писал. Это есть факт. И, не писал ни на каком там валлийском. И, это тоже факт. остальное - домыслы. Если что то не вписывается в Вашу концепцию, не стоит это выкидывать. это повод пересмотреть концепцию

Так все на латыни писали. Саксон Грамматик, Беда Достопочтенный тоже были носителями латинского языка?

 

[Эльдар]

Индоевропейцы не этнос. Это языковая семья. А этнос у них какой? Англичане?

Это макроэтнос.
Кстати, а в Вашей модели, этносы в какие-то таксоны более высокого ранга объединены или нет?
Вот например, западные славяне это только языковая группа или этническая тоже?

Отвечая на Ваш вопрос - да, они англичане. Не в смысле жители Англии, а англофоны. В той же мере в какой марокканцы арабы.

 

[Mukaffa]

Надо тогда уж установить, хотя бы примерно, время для формирования и время минимального существования этноса.
Хотя например, допустим, что этнос только-только образовался, но через несколько лет был уничтожен врагами. ...
Короче значения термина нужно подробнее уточнять, иначе в разговоре вряд-ли получится что-то чёткое получить.

 

[Cahes]

Критерии разделения на своих и чужих могут быть какие-угодно, в зависимоти от времени и места.
Род, племя, политическое образование, религиозная, классовая, расовая принадлежность.
Немцы разных княжеств СРИ могли не считать себя одним этносом.
Или хорваты, сербы и боснийцы сейчас не считают себя одним этносом.
Бывают ассиместричные случаи. Болгары считают себя одним этносом с македонцами, македонцы же не считают.
Ну, про русский украинцев и белорусов можно не вспоминать. Здесь мнение будет зависеть от политических предпочтений.

В общем, это плохой критерий.

Понимаете в чем дело. Критерий соответствует объекту. Если объект неуловим, то и критерий будет не особо уловим. Вот Дедал мне писал. что он человек простой и прямолинейный (хотя, наверняка врет, простые у нас только дубли, как говорил Ойра-Ойра), дай прямую линейку. Но, как ее дашь? Возьмите прямую несгибаемую линейку чтобы измерить стопу для изготовления колодки. получите длину-ширину-высоту. ну и какой ботинок у Вас выйдет? В стопе же ни одной прямой линии нет.

 

[Эльдар]

Понимаете в чем дело. Критерий соответствует объекту. Если объект неуловим, то и критерий будет не особо уловим. Вот Дедал мне писал. что он человек простой и прямолинейный (хотя, наверняка врет, простые у нас только дубли, как говорил Ойра-Ойра), дай прямую линейку. Но, как ее дашь? Возьмите прямую несгибаемую линейку чтобы измерить стопу для изготовления колодки. получите длину-ширину-высоту. ну и какой ботинок у Вас выйдет? В стопе же ни одной прямой линии нет.

Разделение на своих и чужих в большинстве случаев проходило не по этническим/языковым границам.
Даже наоборот. Значительная часть. если не большинство конфликтов всегда были внутриэтническими. Просто в силу географической близоски.

 

[Mukaffa]

Разделение на своих и чужих в большинстве случаев проходило не по этническим/языковым границам.
Даже наоборот. Значительная часть. если не большинство конфликтов всегда были внутриэтническими. Просто в силу географической близоски.

Но противоречивость понятия всё-равно остаётся. Например в неком племени произошла вражда, и один из кланов был изгнан.
Т.е. из "своих" вышли две группы друг другу "чужих".
Но по такой схеме получается, что это уже два разных этноса. Хотя язык, культура и религия остались у каждой стороны одни и те же что и раньше.

 

[Dukat]

Для русских это просто очередная смена политического режима. не первая и не последняя. А этносы периферии, оказались вдруг политическими нациями. Вот не было такой политической нации, и вдруг появилась

Это как для австрийцев распад Австро-Венгерской империи просто смена режима?
Не смогу согласиться, слишком глубоки были преобразования большевиков.

 

[Dedal]

Врет.
Это как переписи навеления в Беларуси. Почитать, так там у всех родной белорусский. А на самом деле конечно нет.

На Украине , за последние десять лет растворились русские . Те кто записывался так и называл родным разговорным русский. Видимо отгеноцидили... Это если на школьный двор не ходить. Там вся соплячня по русски болтает.

 

[Dedal]

Вы в своем примере говорили о знании английского. Но это же просто выученный язык. Вот если бы Вы напр. своих детей вырастили русско-английскими билингвами, а они своих уже английскими монолингвами, тогда - да. Это уже была бы ассимиляция и смена этнической принадлежности.

У моего друга и соучредителя, дочка во Франции, её детям уже около 20 лет. Муж француз. Старшая получше говорит по русски, младший неважно...И они старались привить им язык. Но он выдавливается. Их дети , правнуки моего соучредителя уже русского знать не будут

 

[Эльдар]

На Украине , за последние десять лет растворились русские . Те кто записывался так и называл родным разговорным русский. Видимо отгеноцидили... Это если на школьный двор не ходить. Там вся соплячня по русски болтает.

Совершенно верно.
В этих вопросах результаты внешних наблюдений всегда точнее, чем самоидентификация и самодиагностика.

 

[Dedal]

Вот Дедал мне писал. что он человек простой и прямолинейный (хотя, наверняка врет, простые у нас только дубли,

Вот уже ...дожил. Мне уже и соврать нельзя. Все меня знают. В этом огромное неудобство своей компании. Невозможно врать...

 

[Dedal]

Совершенно верно.
В этих вопросах результаты внешних наблюдений всегда точнее, чем самоидентификация и самодиагностика.

Поэтому я запросил определение. Оно не академично. Просто нужен договор о понятиях . С нацией у нас вышло. Это политическая формация. Она связана с государством. Я тут целиком согласился с Валом, впрочем мы с этого начинали...А вот этнос у нас не получил консенсусного определения. Языка мало. Тут я с Цахесом согласен. Этнос язык включает, но без набор обычаев, культурных маркеров, часто религии - его не выделить корректно.

 

[Эльдар]

А вот этнос у нас не получил консенсусного определения. Языка мало. Тут я с Цахесом согласен. Этнос язык включает, но без набор обычаев, культурных маркеров, часто религии - его не выделить корректно.

Я начал с того, что язык это обязательный критерий и единственный универсальный.
Несколько этносов или субъэтносов на одном языке говорить могут. Один этнос с несколькими языками - невозможно.
Является ли язык единственным общим критерием для всех членов этноса? Я думаю, что да.

Некоторое время назад, в другой теме, мы это уже обсуждали с Desperado, на примере французов. Он так и не смог привети примеров характеристик, которые были бы:
а. универсальны для всех французов (т.е. встречались бы у каждого представителя этого этноса),
б. эксклюзивны для французов (т.е. НЕ встречались бы у представителей других этносов).

Нет их и быть не может. По крайней мере в современном мире. Для далеких веков такие характеристики найти конечно можно.

 

[Dedal]

Я начал с того, что язык это обязательный критерий и единственный универсальный.
Несколько этносов или субъэтносов на одном языке говорить могут. Один этнос с несколькими языками - невозможно.
Является ли язык единственным общим критерием для всех членов этноса? Я думаю, что да.

Некоторое время назад, в другой теме, мы это уже обсуждали с Desperado, на примере французов. Он так и не смог привети примеров характеристик, которые были бы:
а. универсальны для всех французов (т.е. встречались бы у каждого представителя этого этноса),
б. эксклюзивны для французов (т.е. НЕ встречались бы у представителей других этносов).

Нет их и быть не может. По крайней мере в современном мире. Для далеких веков такие характеристики найти конечно можно.

Простите. Я не понял . Но языка мало

 

[Эльдар]

но без набор обычаев, культурных маркеров, часто религии

Вы можете привести пример, где что-то из этого является обязательным маркером принадлежности к этносу?

 

[Mukaffa]

Я начал с того, что язык это обязательный критерий и единственный универсальный.

Раз иные вроде не прокатывают, то остаётся именно этот - язык.
Ну и плюсов у языка достаточно.

 

[Dedal]

Вы можете привести пример, где что-то из этого является обязательным маркером принадлежности к этносу?

Я считаю должен быть набор факторов. Необходимых несколько , одного достаточного нет

 

[Mukaffa]

Я считаю должен быть набор факторов. Необходимых несколько , одного достаточного нет

По сути язык и формирует культуру, т.е. культуру свойственную именно конкретному этносу.