Проблемы определения этноса

[Cahes]

Это очень разные вещи, "общее происхождение" и "более родственны, чем окружающие".

Нет, это не очень разные вещи. Само русское слово народ, в принципе включает в себя представление об общем происхождении. род, родня, родственники. Как Вы себе мыслите родственников без общего происхождения?

У русских нет никакой легенды о происхождении от одного племени, и тем более от одного "Авраама".

У русских вообще никаких дохристианских легенд не осталось, как и у иных славян. Каких они там себе Авраамов сочиняли. мы можем только гадать

У немцев тоже.

А вот не соглашусь. Иордан, переписывая Коссиодора, насчитывает у Амалов такое же количество поколений, как римляне считали от Энея до Ромула - 17. Внука Теодорих Аталариха он связывает через 17 поколений с первым королем готов - Гаутом/Гаптом. А это, между прочим, имя Одина. Он себя сам так называет в Речах Гримнира - Гаутр. Чем бог не Авраам?

Они в курсе, что они на треть "славяне", и еще на какую-то часть "кельты".

Это Вы мне сейчас ученые современные представления приводите. А я ведь говорил о народных. Да и ученые. 19 века, почитайте Коссину, у него там германцы с неолита бегают размахивая боевыми топорами во все стороны.

И у испанцев нет. И у французов.

И у них все это есть.
Я ведь не рассказываю, что этносы в натуре формируются как потомки некоего прародителя, я говорю о легендах

 

[Cahes]

Но то что они уже не тюрки это совершенно точно.

Это не тюрки, это казахи. И никакой они не субэтнос русских, а казахи. Они себя таковыми считают. и все их таковыми считают. Кроме Вас, разумеется, Вы тут оригинальны.

 

[Эльдар]

Дорогой Эльдар, я до слёз(искренне) польщён, что именно Вы оказываетесь ценителем моей пустой болтовни, ради самой болтовни... Я вот даже не помню, когда это написал. Истории этой лет 10 , наверное.

"У меня все ходы записаны."

Нет про "убер алес" ничего... Признаков несколько. События происходили в спальном и тихом районе Дюссельдорфа, а это Германия, где жил мой сын, во-вторых такое отношение к законам, даже самым мелочным, проявляют только немцы. Нигде, где бы я не ходил по велосипедным дорожкам, а ходил я много где (мне нравится по ним ходить), максимум звякнут звоночком, а зачастую просто объедут. А вот Германии мне раза три или четыре устные замечания делали. И да, отчитывала она меня по немецки и только немка могла обосраться на фразу "Гитлер капут".

Итого, Вы пользовались следующими критериями:
- языковым (согласен),
- географическим (статистически верно, в 90% случаев можно угадать),
- популярные этнические стереотипы и предрассудки (тут можно далеко зайти... ).

А где же "личный выбор", "самоидентификация" и т.п. ?

 

[Dedal]

Я ведь не рассказываю, что этносы в натуре формируются как потомки некоего прародителя, я говорю о легендах

У французов даже несколько...
Якобы, после падения Трои часть троянцев под предводительством Франка ушла на запад и основала народ франков. Есть полулегендарный основатель династии Меровингов. По некоторым мифам, франки вели свой род от Меровея, который был сыном некоего морского чудовища или божества. А есть ещё и Геркулес Галльский... Не рыжие они... всё как у людей.

​

 

[Cahes]

Пока не включили латынь в свой арсенал, видимо полноценного этноса не сформировалось.

А что такое "неполноценный этнос"? Чем он от полноценного отличается? И чем Вам так франки не угодили

 

[Mukaffa]

А что такое "неполноценный этнос"? Чем он от полноценного отличается? И чем Вам так франки не угодили

Ну хорошо, пока не включили латынь, то и этноса не было. Не состоялся. Так пойдёт?

 

[Cahes]

Я думаю, что это явление того же порядка, когда неверующие называют себя праволавными/католиками/мусульманами.
Есть представление о том, что человек должен принадлежать к какому-то этносу (или религии) по происхождению. И они тупо себе приписывают эти идентичности. не вкладывая в это никакого смысла.

Ну раз есть такое представление, то и есть. Пока он считает себя шведом, он и будет шведом. Он знает, что папа и мама считали себя шведами, а он тогда кто?

Ну и конечно шведские шведы никакого американца в 6-м поколении частью своего этноса никогда не признают.

А могут и признать. Ну такой, америкашка, ну и фигли? А вообще у человека практически всегда много самоидентификаций. Это сложная схема в современном мире

 

[Dedal]

"У меня все ходы записаны."

Так чего Вы? Просто скажите, что Вы любитель прекрасного

А где же "личный выбор", "самоидентификация" и т.п. ?

Так это просто моя догадка, а не факт. Может эта грымза датчанка или голландка, проживающая в Дюсселе и онемечивавшаяся, по повадкам ... Точна была бы только "царица доказательств".

 

[Cahes]

Ну хорошо, пока не включили латынь, то и этноса не было. Не состоялся. Так пойдёт?

А кто тогда такие франки? Люди Хильдерика и Хлодвига. Они не этнос, а кто тогда?

 

[Эльдар]

Нет, это не очень разные вещи. Само русское слово народ, в принципе включает в себя представление об общем происхождении. род, родня, родственники. Как Вы себе мыслите родственников без общего происхождения?

Это слово появилось давно. Тогда возможно оно отражало реальность.
В общем же случае, давайте не будем выводить семантику из этимологии.

В совем же сообщении я имел ввиду, что более близкое родство друг другу может быть вторично приобретенным (в силу отсутствия репродуктивных барьеров), даже у этносов сформировавшихся путем "слияний и поглощений".

У русских вообще никаких дохристианских легенд не осталось, как и у иных славян. Каких они там себе Авраамов сочиняли. мы можем только гадать

Совершенно верно. И таких народов как русские, без легенд - большинство.

А вот не соглашусь. Иордан, переписывая Коссиодора, насчитывает у Амалов такое же количество поколений, как римляне считали от Энея до Ромула - 17. Внука Теодорих Аталариха он связывает через 17 поколений с первым королем готов - Гаутом/Гаптом. А это, между прочим, имя Одина. Он себя сам так называет в Речах Гримнира - Гаутр. Чем бог не Авраам?

И если сейчас у немцев спросить, кто их прародитель, то большинство, ну или хотя бы заметное меньшинство, нам эту историю расскажет?

Это Вы мне сейчас ученые современные представления приводите.

Ну конечно. Мы же современные этносы рассматриваем, а не эпохи переселения народов.

И у них все это есть.
Я ведь не рассказываю, что этносы в натуре формируются как потомки некоего прародителя, я говорю о легендах

У каких-то их предковых этносов были легенды, у современных - нет.

 

[Mukaffa]

А кто тогда такие франки? Люди Хильдерика и Хлодвига. Они не этнос, а кто тогда?

Ну так тогда давайте уточнять понятие, что я уже давно призывал.
А то о каком именно "этносе" разговор не совсем ясно.

 

[Cahes]

В очень многих случаях, внутренняя и внешняя идентификация не совпадают.
Внешняя часто совпадает с государствнными границами и/или языком, а внутренняя может быть совсем иной.
Для иностранцев все граждане Ипании - испанцы. для самих испанцев они кастильцы, каталонцы, галисийц и т.д.
Для иностранцев все россияне - русские. Для россиян все конечно иначе.
Индия...

Ну и что? Этнос сложное явление, почти неуловимое иногда

 

[Cahes]

Мы же современные этносы рассматриваем, а не эпохи переселения народов.

Ну так и большинство евреев сейчас буквально в Авраама как общего отца не верит

 

[Cahes]

Ну так тогда давайте уточнять понятие, что я уже давно призывал.
А то о каком именно "этносе" разговор не совсем ясно.

О франках. Если они не этнос (народ, племя) то кто? Политическая партия?

 

[Эльдар]

Так чего Вы? Просто скажите, что Вы любитель прекрасного

Просто запонмилось.

Так это просто моя догадка, а не факт.

А если бы Вам по-арабски обругали или по-турецки, в том де Дюссельдорфе, то Вы бы сделали догадку опять же основываясь на языке.
А может быть они себя немцами считают...

 

[Эльдар]

Ну так и большинство евреев сейчас буквально в Авраама как общего отца не верит

И они от этого не перестают быть евреями. Т.е. этнос без легенды существовать может. Q.E.D.

 

[Cahes]

Так что в основе духовной культуры любого народа лежит именно его язык.

Тут язык инструментален. В основе сохранения еврейского этноса лежит религия. А Иврит среди ученых евреев сохранился, как язык богослужения. Католики латынь используют.

 

[Cahes]

И они от этого не перестают быть евреями. Т.е. этнос без легенды существовать может. Q.E.D.

Может. А представление об общем происхождении все равно есть. На народном уровне

 

[Cahes]

А если бы Вам по-арабски обругали или по-турецки, в том де Дюссельдорфе, то Вы бы сделали догадку опять же основываясь на языке.
А может быть они себя немцами считают...

Эльдар, скажите, если этнические группировки основывать строго на языке, то ашкеназы кто? У них ведь Идиш, это диалект немецкого. Эти евреи - немчура? Субэтнос немцев?

 

[Эльдар]

Может. А представление об общем происхождении все равно есть. На народном уровне

Чем больше этнос, тем меньше таких представлений.