Марксизм и русские революции

Desperado

Претор
У него коммунзим в высшей фазе и низшей. Он низшую фазу видимо не называл социализмом - но ее как то же надо было назвать - так как, начиная с низшей фазы коммунизм уже развивается на своей собсвтенной основе.
Ну да, Энгельс так назвал.
Касаемо вашей цитаты из предисловая к "Критике политической экономии" - оттутда вообще не следует течет назад проегресс в марксизме или не течет.
Да нет, именно это и следует. Ведь если формация сменяется другой формацией только если полностью себя исчерпает, следовательно, умершая формация не может возродиться, и, следовательно, формационный прогресс назад в марксизме не течет. Кстати, это не он придумал, это творческое переосмысление идей Гегеля. Восхождение свободного духа.
На пути развития возможны этапы регресса - т.е. это не прямая, а зизгаобранзная с тенденцией вперед. Поэтому конреволюция является частью революции - так как в становлении есть моменты совпададющие по линии движения развития - прогресс, и идущие против движения развития - регресс.
Это не относится к формациям. Это движения внутри формаций. Кстати, Вы не пробовали правку орфографии включать?
Поэтому с точки зрения марксизма в масштабах планеты (при нем кстати попойму не было концепции возомжности сторительства социализима в отедльной взятой стране, вроде как они рассуждали о становлении социализма на всей Земле) - сейчас мы в переходном периоде с 1917 г. на этапе победы контреволюционных сил скажем так.
С точки зрения марксизма марксизм в глубокой яме, потому что на смену новой формации пришла старая формация. А этого в марксизме не может быть. Тот ответ, который Вы тут пытаетесь дать, это т.н. "ответ Зюганова и КРПФ", как я это называю. Мол, произошедшее в СССР и в других странах социализма, это временное отступление. Но такое можно было говорить в 1993-1995 гг, но прошло уже 30 с лишним лет, и нет никаких следов возрождения социализма. Наоборот, даже те страны, которые в 1995 еще были социалистическими, вроде Кубы и КНДР, даже они и то встали на путь капитализма. Да, даже в КНДР распустили коммуны, и раздали землю крестьянам в долгосрочную аренду. Мало того, в КНДР есть совместные промышленные зоны с китайцами, где господствует наемный труд. Так что история потекла назад для марксизма в формационном плане, а, следовательно, исторический материализм не верен.
Нужно смотреть кто там был основным производителем, есть ли статистика по странам или регионам. Да при рабовладельческом строе были и рабы, и крестьяне - считается, что основным способом пр-ва было рабовладение.
Рабы если в античности где и были основными производителями, то, может быть в Италии в сер. 1 в до н.э. - 1 в. н.э. В остальных местах -- не были. Поэтому уже давно пишут просто "античность".
Феодализм то же самое - основной сопсоб пр-ва крестьянами - снова статистика.
Причем тут крестьяне? Крестьян сколько угодно, феодов очень мало. То есть очень мало земель, где они были. Например, где феоды в Китае? Тогда почему там были феодализм?
В ощем каркас Всемирной историей и шлифвануть кембриджем. Начну с первого тома всемирки. Как прорабтаю - напишу здесь о впечатлениях)
О Боже, зачем? Я же Вам написал: все давно устарело.
 

Desperado

Претор
А разве в СССР был социализм? На мой взгляд - государственный капитализм.
Это точка зрения троцкистов. Которую придумал Лев Троцкий еще в середине 1930-х годов. Эта точка зрения спасает марксизм, но наносит страшный удар по коммунистическому движению. В самом деле, если это так, то тогда Ленин, Сталин, Мао Цзедун, Хо Ши Мин, Фидель Кастро и Че Гевара были буржуазными революционерами, которые стремились осуществить буржуазные революции! Мало того, тогда и сам Лев Троцкий, основатель троцкизма, тоже оказывается буржуазным революционером, а, следовательно, и троцкисты!
И что за учение такое, коммунизм, когда даже сами его носители, оказывается, борются за прямо противоположное, за капитализм, сжигая в этой борьбе миллионы жизней? В общем, такой ответ даже хуже, чем ответ Зюганова, см. выше.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так что история потекла назад для марксизма в формационном плане, а, следовательно, исторический материализм не верен.
С точки зрения марксизма такое бывало и раньше: "рефеодализация" в Италии в конце Средневековья, "Второе издание крепостничества" в Германии тогда же...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
то есть мы отменяем, что с 1861 года крестьянами в несколько раз было выплачено выкупных платежей за землю
Выкупные платежи - это конечно та еще бяка, однако же отмечается еще и та их роль, что они стимулировали крестьян худо-бедно вести вести товарное хозяйство, а не скатываться к натуральному (этот феномен многие аграрные реформаторы в разных странах отмечали: раздай крестьянам землю - так они будут производить ровно столько, сколько непосредственно им нужно, а иные потребители сельхозпродукции пусть огнём горят). А чтобы вносить выкупные платежи, нужна была какая-никакая прибыль, какой-никакой прибавочный продукт (Сталин, столкнувшись с этой проблемой, как известно, решал ее другими способами, принуждением преимущественно неэкономическим, а тут вот экономическое).
 

molokanec

Римский гражданин
Да нет, именно это и следует. Ведь если формация сменяется другой формацией только если полностью себя исчерпает, следовательно, умершая формация не может возродиться, и, следовательно, формационный прогресс назад в марксизме не течет. Кстати, это не он придумал, это творческое переосмысление идей Гегеля. Восхождение свободного духа.
А формация прям что сразу так сменится и возникает одноместно - рабовладение в феодализм перешло сразу или феодализм в капитализм - сколько там было буржуазных революций и контрреволюций
ОЭФ - нужно чтобы уровень развития производительных сил достиг соответствующего уровня, причем в рамках всей планеты, кстати. Теоретически - мы можем откатиться феодализм или даже рабовладения в связи каким-то крупным катаклизмом природным или "техногенным". В первобытно наверно не свалимся - скорее физически просто нас не станет.

Это не относится к формациям. Это движения внутри формаций. Кстати, Вы не пробовали правку орфографии включать?
Еще раз становление и возникновение формации предполагает откат обратно при результирующей тенденции развития вперед (развития уровня производительных сил). Сейчас пишу через word - должно быть меньше)

С точки зрения марксизма марксизм в глубокой яме, потому что на смену новой формации пришла старая формация. А этого в марксизме не может быть. Тот ответ, который Вы тут пытаетесь дать, это т.н. "ответ Зюганова и КРПФ", как я это называю. Мол, произошедшее в СССР и в других странах социализма, это временное отступление. Но такое можно было говорить в 1993-1995 гг, но прошло уже 30 с лишним лет, и нет никаких следов возрождения социализма. Наоборот, даже те страны, которые в 1995 еще были социалистическими, вроде Кубы и КНДР, даже они и то встали на путь капитализма. Да, даже в КНДР распустили коммуны, и раздали землю крестьянам в долгосрочную аренду. Мало того, в КНДР есть совместные промышленные зоны с китайцами, где господствует наемный труд. Так что история потекла назад для марксизма в формационном плане, а, следовательно, исторический материализм не верен.
1. Пока нет социализма в ведущих кап странах или по всей земле - откат отдельных стран из переходного периода/социализма в капитализм возможен.
«Победить в мировом масштабе полностью, окончательно
нельзя в одной России, а можно только тогда, когда во всех, по
крайней мере, передовых странах или хотя в нескольких из крупнейших
передовых стран победит пролетариат» Ленин.

2. Ист мат верен - если вы стоите на материалистических позициях. Никто не знает сколько времени займет переходный период от капитализма к социализму (с 1917 г.) - десятки, сотни лет.
Поэтому уже давно пишут просто "античность".
пришлите ссылки на работы пожалуйста - интересно


Причем тут крестьяне? Крестьян сколько угодно, феодов очень мало. То есть очень мало земель, где они были. Например, где феоды в Китае? Тогда почему там были феодализм?
церковь тот же феодал - коллективный, город и государство.
крестьяне же производили основной продукт, на их базе затем ремесленники, цеха, мануфактуры и привет капитализм.


О Боже, зачем? Я же Вам написал: все давно устарело.
хорошо, что такого системного почитать перед кембриджем и после школьных учебников истории - обычному человеку?)
 

molokanec

Римский гражданин
Это точка зрения троцкистов. Которую придумал Лев Троцкий еще в середине 1930-х годов. Эта точка зрения спасает марксизм, но наносит страшный удар по коммунистическому движению. В самом деле, если это так, то тогда Ленин, Сталин, Мао Цзедун, Хо Ши Мин, Фидель Кастро и Че Гевара были буржуазными революционерами, которые стремились осуществить буржуазные революции! Мало того, тогда и сам Лев Троцкий, основатель троцкизма, тоже оказывается буржуазным революционером, а, следовательно, и троцкисты!
И что за учение такое, коммунизм, когда даже сами его носители, оказывается, борются за прямо противоположное, за капитализм, сжигая в этой борьбе миллионы жизней? В общем, такой ответ даже хуже, чем ответ Зюганова, см. выше.
Социализм был в СССР с середины 1930-х до 1961 если формально.
Потому что была отменена частная собственность на средства производства. Это было зафиксировано на съезде в 1934 и в конституции 1936 г., когда троцкого и след простыл. А с 1961 формально отменена диктатура пролетариата - и начался переходный период от социализма к капитализму, затем капитализм возник в 1991.

Если интересно - мини статья в тему
 

Val

Принцепс сената
Ист мат верен - если вы стоите на материалистических позициях. Никто не знает сколько времени займет переходный период от капитализма к социализму (с 1917 г.) - десятки, сотни лет.
Истмат, действительно, продолжает оставаться действенным инструментом анализа социальной действительности и в этом смысле не утратил своего значения. Но вот как инструмент прогноза развития этой самой социальной действительности он во многом оказался ошибочным, (как, впрочем, и другие теории эпохи Просвещения). Именно поэтому вывод о коммунизме как тенденции исторического развития сегодня утратил свою актуальность.
 

Val

Принцепс сената
Социализм был в СССР с середины 1930-х до 1961 если формально.
Потому что была отменена частная собственность на средства производства. Это было зафиксировано на съезде в 1934 и в конституции 1936 г., когда троцкого и след простыл. А с 1961 формально отменена диктатура пролетариата - и начался переходный период от социализма к капитализму, затем капитализм возник в 1991.
А что - в 1961г частная собственность была в СССР восстановлена, что ли? Вообще, Вы рассуждаете в логике марксизма-ленинизма, имеющего такое же отношение к марксизму, как, скажем, социал-дарвинизм к общей теории эволюции. Ибо марксизм - это научный метода, требующий критического отношения к действительности, а марксизм-ленинизм - это идеология призванная только хвалить СССР, а не искать в нём те же противоречия, что присутствуют и в других государствах. именно поэтому формальная отмена диктатуры пролетариата в 1961г не может рассматриваться как решающий фактор, изменивший советский строй.
Дело в том, что реалии постмарксовского мира выявили два различных понимания понятия "социализм" (или "коммунизм" - в данном случае не важно). Первый - это то, что Ленин назвал "государственно-монополистическим капитализмом" в странах-участниках ПМВ (особенно Германии): систему концентрации и централизованного распределения ресурсов. А второй - то, что как раз в 60-е гг получило название "социального государства", т.е. система перераспределения благ в пользу трудящихся. Потому можно сказать, что социализм в СССР существовал и до 60-х гг и после, но под этим названием скрывались в разные периоды две разных сущности.
 

molokanec

Римский гражданин
Истмат, действительно, продолжает оставаться действенным инструментом анализа социальной действительности и в этом смысле не утратил своего значения. Но вот как инструмент прогноза развития этой самой социальной действительности он во многом оказался ошибочным, (как, впрочем, и другие теории эпохи Просвещения). Именно поэтому вывод о коммунизме как тенденции исторического развития сегодня утратил свою актуальность.
Развитие производительных сил объективно, роботизация в промышленности и AI (в перспективе AGI) - следующий виток - а значит общественные отношения снова претерпят изменения. Пока кроме коммунизма других прогнозов общественных экономических формаций нет, вменяемых покрайне мере. Противоречия никуда не делись и нарастают.
 
Последнее редактирование:

molokanec

Римский гражданин
А что - в 1961г частная собственность была в СССР восстановлена, что ли? Вообще, Вы рассуждаете в логике марксизма-ленинизма, имеющего такое же отношение к марксизму, как, скажем, социал-дарвинизм к общей теории эволюции. Ибо марксизм - это научный метода, требующий критического отношения к действительности, а марксизм-ленинизм - это идеология призванная только хвалить СССР, а не искать в нём те же противоречия, что присутствуют и в других государствах. именно поэтому формальная отмена диктатуры пролетариата в 1961г не может рассматриваться как решающий фактор, изменивший советский строй.
Дело в том, что реалии постмарксовского мира выявили два различных понимания понятия "социализм" (или "коммунизм" - в данном случае не важно). Первый - это то, что Ленин назвал "государственно-монополистическим капитализмом" в странах-участниках ПМВ (особенно Германии): систему концентрации и централизованного распределения ресурсов. А второй - то, что как раз в 60-е гг получило название "социального государства", т.е. система перераспределения благ в пользу трудящихся. Потому можно сказать, что социализм в СССР существовал и до 60-х гг и после, но под этим названием скрывались в разные периоды две разных сущности.
Вообще так и называется марксизм - ленинизм. Ленин развил далее теорию Маркса. То что МЛ превратился в декорацию после 1953-1961 гг не имеет отношения к сущности теории. Согласно историческому и диалектическому материализму:

Государство - аппарат насилия правящего класса.
Сущность государства - диктатура правящего класса. В социалистическом государстве это диктатура революционного пролетариата. Когда возникает социализм, сущность гос-ва – диктатура пролетариата.
Диктатура - власть, неограниченная законами.

В СССР не получилось осуществить диктатуру пролетариата, точнее сохранить ее - соответственно начали усиливаться противоположные тенденции, которые привели к диктатуре буржуазии.

Я слабо представляю, как можно в рамках форума об этом дискутировать) Так как нужно определиться с понятиями и в них рассуждать. Опять же - если человек стоит на материалистических позициях - это одно. Если на идеалистических - другое. С этим тоже следует определиться)

Как начальная точка отсчета, если стоишь на материалистических позициях - определяющее в жизни всего общества - производство и воспроизводства человека. Что сводится к производству и воспроизводству материальных благ - так как без еды, одежды, крова и пр. - остальное не имеет особого смысла)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сущность государства - диктатура правящего класса. В социалистическом государстве это диктатура революционного пролетариата. Когда возникает социализм, сущность гос-ва – диктатура пролетариата.
Диктатура - власть, неограниченная законами.
В СССР не получилось осуществить диктатуру пролетариата, точнее сохранить ее
Есть хоть какие-то факты, свидетельствующие, что в СССР она (диктатура пролетариата) хоть когда-то реально была?
 

Cahes

Принцепс сената
Не открывается.
А вот так
и вот так таблицы в пдф
Это цифры по крестьянским хозяйствам или в целом по губерниям?
Люди это только крестьяне или горожане тоже?
Лошади, коровы и прочее только крестьянские или какие угодно?
Крестьянское. Все в разделе III. Земледелие и сельское хозяйство
 

molokanec

Римский гражданин
Есть хоть какие-то факты, свидетельствующие, что в СССР она (диктатура пролетариата) хоть когда-то реально была?
По крайне мере до 1936 гг были квоты на большинство рабочих в советах - и так и было. Фактически большинство мест на съездах начали терять с середины 50-х;

Так же до сталинской конституции можно было отзывать депутата, точнее и формально и фактически. Чем и пользовались, однако до широкой демократизации это не дошло. Подготовка к войне, сама война и последующее восстановление - требовало жесткой централизации. Ну а после - бюрократизм возобладал и дп формально отменили с 1961 г. Хотя на мой взгляд отменяться она начала с 1953 г.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
По крайне мере до 1936 гг были квоты на большинство рабочих в советах - и так и было. Фактически большинство мест на съездах начали терять с середины 50-х
Ну квоты на места в советах, которые в политическом смысле ничего не решали, и на съездах с их вечным тотальным одобрямсом - это, конечно, хорошо. Только вот например О. Ф. Сувениров в своей "Трагедии РККА" пишет, что по крайней мере списки кандидатов Верховного Совета СССР и Верховных Советов союзных республик утверждались на Политбюро:

...списки кандидатов в депутаты Верховного совета СССР в 1937 г. и кандидатов в депутаты Верховных советов союзных и автономных республик в 1938 г. предварительно, задолго до выборов, утверждались Политбюро8 ... А уж об остальных ветвях власти и говорить нечего. Политбюро назначает (утверждает) и «освобождает» наркомов, прокуроров, председателей Верховного суда, полпредов, присваивает высшие военные звания, награждает орденами и лишает орденов, принимает решение об отпуске и лечении ответственных руководителей...


Таким образом при всех своих квотах до физического формирования этих органов (опуская, повторяю, вопрос об их политической дееспособности) пролетарии (как и прочие классы и прослойки) были не допущены, и кто конкретно из пролетариев (или еще кого) будет в них сидеть, решали не пролетарии, а отдельно взятая и весьма узкая группа граждан, среди которых и пролетариев было раз два и обчёлся (и люди в возрасте 55+ это прекрасно помнят и безо всяких Сувенировых). Так где же тут диктатура именно пролетариата?
 

Cahes

Принцепс сената
господин Сеч..н получает сколько официально? 20-30 млн. руб. в мес или около того, а вы, ну допустим 300 000 р. в мес - а всреднем по 15 150 000 на человека.
Чтобы в имуществах крестьян была разница подобная зп Сечина и дворника надо, чтобы там были некие мощные латифундисты. А этого, конечно, не было. В сибирских губерниях даже не было помещечьего землевладения.
Точных цифр не помню, но по Чаянову кулацких хозяйств было что то около 8% батрацких примерно 3, основная масса - 80-90% середняки. Учтите. что в Сибири не было такого важного источника бедности, как малоземелье. Там не было сельхоз перенаселенности.
Отсюда вывод - среднее, мидиальное и модальное имущество хозяйств будут несколько отличаться, но, тем не менее, будут довольно близки. Мы можем пренебречь разницей
 

molokanec

Римский гражданин
Чтобы в имуществах крестьян была разница подобная зп Сечина и дворника надо, чтобы там были некие мощные латифундисты. А этого, конечно, не было. В сибирских губерниях даже не было помещечьего землевладения.
Точных цифр не помню, но по Чаянову кулацких хозяйств было что то около 8% батрацких примерно 3, основная масса - 80-90% середняки. Учтите. что в Сибири не было такого важного источника бедности, как малоземелье. Там не было сельхоз перенаселенности.
Отсюда вывод - среднее, мидиальное и модальное имущество хозяйств будут несколько отличаться, но, тем не менее, будут довольно близки. Мы можем пренебречь разницей
Сколько кулацких хозяйств владело землей? Сколько они скупали зерна и по каким ценам у середняков и бедняков, а по чем продавали на экспорт или посредникам экспорта?


Какие у нас самые плодородные губернии и где больше всего жило крестьян? Точно в Сибири?

Повторюсь статистика по среднему не достаточно. Нужен срез как по имуществу так и по доходу среди крестьянского сословия.
Если бы у крестьян было бы все хорошо - зачем им бунтовать то к 1905 году и к 1917 году?
Почему они пошли за большевиками - как только те пообещали им землю? Большевики так же между прочим понимали если раздать землю крестьянам поровну так сказать - с течением времени все равно между собой поделят - кулаки так же будут наживаться, бедняки станут беднее, а середняки будут жить под постоянным риском свалиться в бедноту - однако переть со своим мнением против 70% населения - политическое самоубийство.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Сколько кулацких хоязйств владело землей? Сколкьо они скупали зерна и по каким ценам у середняков и беняков, а по чем продавали на экспорт или посредникам экспорта?

Какие у нас самые плодородные губерни и где больше всего жило крестьян? Точно в Сибири?

Потворюсь статистика по среднему не достаточно. Нужен срез как по имуществу так и по доходу среди крьестьяноского сословия.
Если бы у крестьян было бы все хорошо - зачем им бунтовать то к 1905 году и к 1917 году?
Почему они пошли за большевиками - как только те пообещали им землю? Большевики так же между прочим понимали если раздать землю крестьянам поровну так сказать - с течением времени все равно между собой поделят - кулаки так же будут наживаться, бедянки станут беднее, а середняки будут жить под постоянным риском свлаиться в бедноту - однако переть со своим мнением против 70% населения - политическое самоубийство.
Так Вы вот это все и покажите, чем владели, сколько и почем и у кого скупали. В каких губерниях. Потому, что мой ответ будет простой - нисколько не скупали.
 

Desperado

Претор
С точки зрения марксизма такое бывало и раньше: "рефеодализация" в Италии в конце Средневековья, "Второе издание крепостничества" в Германии тогда же...
В Италии в конце Средних веков никакой капиталистической формации с точки зрения марксизма не было. Потому что капитализм с точки зрения марксизма в Италии победил во второй половине 19 века. Так что, да, была там рефеодализация, а до этого ускоренное развитие зачатков капиталистических отношений, это с точки зрения марксизма все были движения в рамках феодальной формации.
Тоже самое и в Германии, где капитализм тоже поздно победил, в середине 19 века. А до этого как раз и были движения туда-сюда в рамках феодальной формации. Все в рамках исторического материализма. Это как раз то, что в марксизме называлось "спиралевидным движением вверх" по лестнице прогресса и о чем тут писал molokanec.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
А формация прям что сразу так сменится и возникает одноместно - рабовладение в феодализм перешло сразу или феодализм в капитализм - сколько там было буржуазных революций и контрреволюций
Местами сменится. Сначала в одном месте сменится, а потом в другом месте сменится. Но там дело в том, что если уж произошла смена формации, то к более ранней форме уже не вернется.
Теоретически - мы можем откатиться феодализм или даже рабовладения в связи каким-то крупным катаклизмом природным или "техногенным".
Теоретически мы можем подпрыгнуть и в воздухе зависнуть, если так пройдет атомное взаимодействие, а практически? Где примеры перехода от капитализма к феодализму в рамках исторического материализма? Или от феодализма к рабовладельческому строю? В рамках исторического материализма, конечно.
Еще раз становление и возникновение формации предполагает откат обратно при результирующей тенденции развития вперед (развития уровня производительных сил).
Нет, не предполагает, см. слова К. Маркса, которые я привел. А то, на что ссылались Вы, это движение внутри одной формации. А иначе приведите примеры перехода от капитализма к феодализму в рамках исторического материализма или от феодализма к рабовладельческому строю.
1. Пока нет социализма в ведущих кап странах или по всей земле - откат отдельных стран из переходного периода/социализма в капитализм возможен.
Так это, социализм в 20 веке уже занял почти половину Земли, куда Вам еще больше? Половина Европы, почти вся Азия, отдельные страны в Африке и Латинской Америке. И все рухнуло и перешло в капитализм. Вы всерьез уверены, что после этого в то, что нужно еще подождать и социализм вернется, кто-то еще поверит? Нет никаких признаков такого возвращения, наоборот, даже соц.страны вроде Кубы и КНДР и то переходят к капитализму. Но единственный выход, который Вы предлагаете, это "ждите, товарищи". Это слишком примитивно, чтобы сейчас пользоваться популярностью.
2. Ист мат верен - если вы стоите на материалистических позициях. Никто не знает сколько времени займет переходный период от капитализма к социализму (с 1917 г.) - десятки, сотни лет.
Китайцы из КПК, например, предложили на одном из своих съездов, что переход к коммунизму может занять "десятки и сотни поколений". Т.е. от 300 до 3000 лет. Хороший прогноз, все равно никто из живущих не доживет!
пришлите ссылки на работы пожалуйста - интересно
Все зарубежные работы 19-20-21 вв и все наши работы с начала 21 века. Например, вся Кембриджская история древнего мира, и даже Всемирная история (РФ) с 2011г.
церковь тот же феодал - коллективный, город и государство.
То есть Вы понятия не имеете, что такое феод? А почему?
 
Последнее редактирование:
Верх