Марксизм и русские революции

Desperado

Претор
Обеспечение полного благостояния - это в программе партии было написано, еще до революции и затем после вплоть до хрущева;
Цитаты где?
Основной закон социализма - закон движения социалистической экономики, содержанием которого является обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества посредством наиболее полного удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей, достигаемого путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе научно-технического прогресса.
Ну да, Сталин выдумал, сочинил, если проще изложить, то "при социализме жить будет все лучше и лучше". Вот такой вот "закон". Он его выдумал в 1952 г. А через 4 года его разоблачили как тирана и кровопийцу, убившего лучших людей партии, после чего его "отменили", и постарались стереть из истории сами коммунисты. А еще через несколько лет его тело вынесли из Мавзолея и похоронили рядом. А этот его "закон" просто забыли.
Но Вы так и не смогли ответить, как это так, в 1934-36 гг. социализм построили, по Вашим словам, а в 1929-1935 гг. страна жила по карточкам?
И да, Вы всерьез верите всему, что Сталин написал что ли?
Просто смешно смотреть на поротых крестьян при смотре войск перед первой мировой без доступа к нормальным благам.
Какие " поротые крестьяне при смотре войск перед первой мировой"? Вы откуда это позаимствовали? У Вас же знания по истории ограниченные, Вы даже не знаете, когда отменили телесные наказания в РИ.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Вот тут один из участников дискуссии все время приводит «убойный» аргумент: что «откат» из коммунистической формации в капиталистическую противоречит марксовой схеме и поэтому вся теория основоположника является ошибочной. Но все дело в том, что сам советский социализм явился не переходом к новой формации на основе более высокой производительности труда, а результатом догоняющего развития, предпринятого в отсталой стране, (и Вы совершенно справедливо обращали внимание Desperado на это ключевой обстоятельство), власть в которой сумел захватить коммунистический режим. Целью его догоняющего развития стало обеспечение военной безопасности. Поэтому говорить о том, что этот режим воплощал в жизнь предсказания Маркса, неверно.
Я Вам уже здесь предоставил соображения Карла Маркса по строительству первой стадии коммунизма (позднее -- социализм), и Вы были вынуждены согласиться, что все эти мероприятия были осуществлены в СССР. Мало того, позднее Вы были вынуждены признать, что формационно в ССР был именно "реальный социализм".
Так что в СССР и в 16 других странах был построен именно тот социализм, что придумал Маркс. Только его придумки были совершенно нерабочими и поэтому Ленину, Троцкому и Сталину пришлось из этого сделать хоть какую-то рабочую модель, отказавшись от выдумок Маркса, вроде "всеобщего народного ополчения" и т.д. Вот поэтому у них и получился "казарменный социализм", единственный жизнеспособный вариант социализма.
Вообще, Вы написали, что сторонник мирсистемного анализа. Я знаком с этим течением, и должен заметить, что хотя И. Валлерстайна и относят к неомарксистам, из его работ как-то не следует, что он марксист. Т.е. неомарксисты выбрали из марксизма только отдельные элементы, а не всю систему в целом. И на этом основании утверждать, что марксизм-ленинизм, основное течение в марксизме, это "шлак", а неомарксизм -- это "тело марксизма", это неверно. Достаточно сравнить, например КПК с ее 96 млн членов, придерживающейся МЛ и несколько профессоров, представляющих неомарксизм, чтобы все стало ясно.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Она относилась к странам, говоря словами Саймона Кузнеца с "современным экономическим ростом".
Но не к промышленно развитым, не так ли?
Среди стран, вставших на путь индустриализации Ри была страной отсталой. Но она, в отличие от Китая все таки была среди них
Или, точнее, стремилась туда попасть.

"Посмотрим по важнейшим отраслям промышленности. Например, основа энергетики XIX — начала XX века — уголь. Добыча угля в России увеличилась с 1900 до 1913 года более чем в 2,5 раза. Это большой рост за короткое время. Однако, в России при этом добывалось угля в 18 раз меньше США, в 10 раз меньше Англии, в 6 раз меньше Германии и в 1,5 раза меньше Франции. [34] Несмотря на огромные запасы на своей территории царская Россия ввозила около 15 % потребляемого угля из Англии. [35]
По основе машиностроения — чугуну и стали — Российская Империя занимала 5-е место в мире, но в абсолютных числах отставала от США в 7,5 раз, от Германии в 3 раза, от Англии в 1,9-2,5 раза и от Франции в 1,6-2,1 раза. В изделиях машиностроения в 1913 году царская Россия производила продукции примерно в 20 раз меньше США, в 15 раз меньше Германии и в 8-10 раз меньше Англии. [34]
Вспомним при этом, что в 1913 году населения у Российской Империи только в европейской части России с Кавказом около 140 млн., во всем США — 100 млн., в Германии в границах 1937 года — 61 млн., в Великобритании 45 млн. и во Франции в границах 1937 года — 41 млн. Таким образом, отставание Российской Империи в продукции на душу населения является ещё более удручающим...
Если же сравнивать промышленную продукцию стран в привязке к годам, то вся фабрично-заводская продукция Российской Империи в 1911 году сравнима с продукцией США 1860-1863 гг., то есть Россия тогда отставала от США на 50 лет. [34]"
Поэтому, например, в ходе ПВМ самым массовым бронеавтомобилем в РИ был "Остин", который строился в Англии. Это тот броневик, с которого выступал Ленин. Да, да, он был английский. Примерно такой же броневик "Фиат-Ижорский" был создан на базе американских шасси уже после Февральской революции.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Это неверно. В основе СССР лежали самые что ни на есть прагматические соображения, далёкие от мессианства. В пропаганде же идея мессианства широко использовалась, да. Это как в основе колониализма лежал вполне себе прагиатизм, который прикрывался мессианством в виде "бремени белого человека", и т.д.
Нет, это верно. В основе СССР как раз и лежал мессианский проект, потому что марксизм в его классическом изводе именно мессианский проект и есть, облаченный в наукообразные одежды. В основе марксизма лежит Откровение Пророка Карла Маркса, которое должно было приниматься именно как Откровение, которое можно было критиковать только цитатами из других частей Откровения. Потом вокруг Откровения возник первый круг комментариев, принадлежавших Ученику (Ф. Энгельсу). Затем появились другие ученики и их круги комментариев. Целью же коммунистов стало построение коммунизма -- Царства Божия на Земле. Ради этого коммунистам было позволено все: врать, убивать, грабить. Вообще все.
Так что коммунизм, лежащий в основе СССР, был именно что мессианским проектом. На этом фоне о каком "потреблении" можно было вести речь? Царство Божие грядет, а кто-то там рассуждает об утюгах.
 
Последнее редактирование:

molokanec

Римский гражданин
Программа партии по периодам ищется в гугле одним запросом - все же предполагаю, что копание в простых источниках - по умлочанию самостоятельная работа

"Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно
-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества..."

Но Вы так и не смогли ответить, как это так, в 1934-36 гг. социализм построили, по Вашим словам, а в 1929-1935 гг. страна жила по карточкам?
Социализм это отсутствие чс на сп, к 1934-36 гг., а фактически еще и раньше, чс на сп было устранено в СССР - значит настал социализм.

И да, Вы всерьез верите всему, что Сталин написал что ли?
По вопросу веры это к церкви/религии.


Вы откуда это позаимствовали?
Отменить наказание росчерком пера неравно исчезновению сей пагубной практики по факту. В каких источниках и архивах содержатся документы отчеты медкомиссий призывкников перед началом первой мировой?
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Абсолютно верно. Потому что СССР вообще был не про потребление.
Это не так. Но, я думаю, мы это обсудим позднее.
СССР мог выпускать собственные электровозы уже к 1932 году.
Вы просто не поняли мою мысль. Разумеется, я в курсе, что СССР в 1932г, закупив для работы на Сурамском перевале итальянские и американские электровозы, затем на их базе создал свой электровоз Сс (т.е. Сурамский Советский). Но это – МАГИСТРАЛЬНЫЕ электровозы, я же вел речь о совершенно других – шахтных, т.е. используемых под землей при разработке пород. К чему я упомянул этот пример? К тому, что мы оба согласны с тем, что в ВЕДУЩИХ отраслях СССР, что называется, «вкладывался по максимуму». И угольная промышленность относилась именно к таким ведущим отраслям, в которых советский режим был заинтересован в максимальной производительности. Один пример проходчика Стаханова, превращенного в символ, чего стоит! И вот в этой самой угольной промышленности вывоз породы осуществлялся не механическим путем, как в передовых странах, т.е. с использованием электрических локомотивов, а вручную! Вот в этом и заключался эффект отставания: в том, что передовые технические решения, уже используемые зарубежных странах, в СССР находили свое применение с большим временнЫм лагом.
Был у СССР свой бронетранспортер, я вспомнил, поэтому Ваши выводы нерелевантны.
Так, давайте я ещё раз подведу итог этому треку. Вы написали, что выпуск танков в СССР во время ВОВ был, так сказать, всем хорош. Сотни тысяч шт, и все такое – в лучших традициях советской пропаганды. Я на это ответил, что, например, при этом некоторые виды бронетехники в СССР не выпускались, в частности – БТРы. На это Вы, естественно, ответили, что и нужды в них особой не было, раз не выпускались. Я возразил, что нужда в них была огромная, но, к счастью, Красная армия восполняла её за счет союзнических поставок. А отечественная промышленность не могла наладить их массовый выпуск, потому что для этого надо, чтобы также массово выпускались полноприводные грузовые автомобили, на базе которых БТРы у нас после войны и были созданы. Но таких машин в СССР во время войны не производилось и потребность в них также восполнялась за счет ленд-лиза. У Вас есть к этому что-то добавить или возразить?
Но, перечислите, пожалуйста, страны, у которых на 1940 г. были и стратегические бомбардировщики, и дальние истребители сопровождения, и высотные и ночные перехватчики. Да, да, не стесняйтесь, все страны с этими типами самолетов, перечислите, пожалуйста.
Во-первых, советую оставить этот развязный тон. Со мной следует разговаривать уважительно. Я понимаю, что приведённый мной документ разрушает Вашу аргументацию, но это не повод, чтобы «срываться» и переставать следить за корректностью своих высказываний. Если же Вы считаете, что в записке главкома ВВС содержатся фактические ошибки, то ничто не мешает указать на них. Итак?

И последнее. Я не понимаю – почему Вы предлагаете переключиться на 1940г? Речь идет именно о состоянии советской авиации на 1945г, когда война закончилась. И вот к моменту победы в войне советские ВВС, как явствует из этой записки, распологали только тактической авиацией, материальная часть других её видов отечественной промышленностью не выпускалась. Что не так с этим выводом?
1. Так и флот Третьего рейха свою роль благополучно завалил. И итальянский флот тоже завалил. И французский флот тоже завалил. И даже японский Императорский флот свою роль тоже завалил. И что?
2. Это когда это флоты союзников помогали нам в Балтийском и Черном море во время ВМВ? Никогда? Так вот и это не следует забывать и приписывать им то, что они не делали. Советский флот не мог противостоять германскому в Черном и Балтийском морях, но союзники нам в этом не помогали.
Так что не получится представить флот СССР "отсталым". Потому что такими же "отсталыми" были флоты Третьего рейха, Италии, Японии и Франции.
Ну, давайте будем разбираться. Я затронул тему флота, чтобы напомнить, что СССР вел именно коалиционную войну, (и победил в ней). И в этой войне союзники брали на себя выполнение тех задач, на которые у СССР не было ни сил, ни возможностей их решить. И война на море относится именно к таковым. Это был очень важный фронт мировой войны; СССР в силу крайней слабости своего флота и неудовлетворительного руководства им не мог успешно решить эту задачу – и ей полностью решили союзники. Вот и все.
Непорядочно отрицать очевидные успехи СССР, голословно называя это "советской пропагандой".
Очевидные успехи я и не отрицаю. Но при этом предостерегаю от расширительного их толкования, чем занималась советская (да и постсоветская) пропаганда, и признаки чего регулярно вижу в Ваших сообщениях.
Да, конечно же означает. Про "Коричневую Бесс" напомнить?
Не понял – а причем здесь британское ружьё? Я ведь спросил про противников России, а Англия практически на всем протяжении наполеоновских войн была ее союзником. А противником России была Франция. И как раз Франция в отношении вооружения имела перед Россией одно неоспоримое преимущество. Оно касалось артиллерии, являвшейся главной ударной силой тогдашних армий. Это преимущество заключалось в железных осях орудий, которые в русской артиллерии были повсеместно введены лишь в 1838г. на всякий случай, если Вам придет в голову доказывать, что это – ни на что не влияющая мелочь, замечу, что это не так и железные оси обеспечивали орудиям гораздо бОльшую мобильность, нежели деревянные. Т.ч. ввиду этого фактора, русская артиллерия уступала французской, но, тем не менее, русская армия французскую победила. Таким образом неправомерно делать автоматический вывод, что победа всегда одерживается благодаря лучшему оружию. Это верно как применительно к 1815г, так и применительно к 1945-му.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
К 1934-36 гг. (а фактически скорее всего и ранее) в СССР отсутствовала чс на сп => в СССР был построен социализм, что и закрепили формально на съезде партии и затем в конституции.
Сколько интересного.... Как раз в эти годы, моя тёща, с своими односельчанами, съела всех лягушек, в окрестных водоёмах... Видимо можно вывести формулу: социализм это государство где уже съели лягушек.
 

molokanec

Римский гражданин
Сколько интересного.... Как раз в эти годы, моя тёща, с своими односельчанами, съела всех лягушек, в окрестных водоёмах... Видимо можно вывести формулу: социализм это государство где уже съели лягушек.
так и есть, это главный критерий - как только 50% + 1 населения страны съедают лягушек в радиусе 5 км от фактического места пребывания - наступает социализм: 4 том капитала 2 глава 3 абзац
 

Sextus Pompey

Консул
А можно ли расценивать незаконное поедание общественных лягушек как "хищение социалистической собственности"?
 

Dedal

Ересиарх
А можно ли расценивать незаконное поедание общественных лягушек как "хищение социалистической собственности"?
Если они учтены в ведомости, то бесспорно... За колосок на колхозном поле сажали, а за съеденные дикорастущие злаки нет . Социалистическая законность.
 

Mukaffa

Цензор
А разве учёт это плохо? Вон Древний Египет три тысячи лет простоял, самое долгосрочное государство в человеческой цивилизации, значит методика не самая худшая. Так что не ешь колосок, не попадёшь в горошок, как лягушка. Вот такая очевидность.
 

Cahes

Принцепс сената
Сколько интересного.... Как раз в эти годы, моя тёща, с своими односельчанами, съела всех лягушек, в окрестных водоёмах... Видимо можно вывести формулу: социализм это государство где уже съели лягушек.
Это не баг, это фича. Если Вы хотите поддерживать высокую норму накопления, то надо затянуть кушачки. Естественно. их затягивают не те, кто эту норму накопления формирует. а подданные
 

Desperado

Претор
Программа партии по периодам ищется в гугле одним запросом - все же предполагаю, что копание в простых источниках - по умлочанию самостоятельная работа

"Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно
-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества..."
scale_1200_0.jpg

Социализм это отсутствие чс на сп, к 1934-36 гг., а фактически еще и раньше, чс на сп было устранено в СССР - значит настал социализм.
А где же тогда "обеспечение благосостояния всех членов общества"? Если люди жили по карточкам? Кстати, я как-то подсчитал, что за время правления Сталина СССР бОльшую часть времени жил именно по карточкам. Вот такое вот было "обеспечение благосостояния". В общем, меня интересуют факты, а не декларации.
По вопросу веры это к церкви/религии.
Тогда зачем Вы цитировали открытый Сталиным "закон социализма"??? Если сами понимали, что это ерунда?
Отменить наказание росчерком пера неравно исчезновению сей пагубной практики по факту. В каких источниках и архивах содержатся документы отчеты медкомиссий призывкников перед началом первой мировой?
Не понял! То есть Вы хотите, чтобы я Вам доказывал, что призывников в армию РИ не пороли перед ПМВ?????
А Вы что, уже доказали, что их пороли, что ли? Пока это только Ваши фантазии, вызванные плохим знанием истории.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Не вопли, а данные, мусье. И таки да, я нигде не писал, что размер ВВП --это единственный параметр, мало того, выше в ответ на сообщение другого участка форума, я уточнил, что это только один из параметров, и что нужно принимать в расчет и уровень промышленного развития. Что я и сделал. И сейчас, например, в обсуждении с Val'ом разговор идет об уровне промышленного развития.
Я Вам это написал с самого начала. Каждый работник производит какой то продукт. Сумма этой продукции в стране и дает ВВП страны.
Уже из этого рассуждения очевидно, что количество работников по крайней мере не менее важно для ВВП уровню технологического развития. Возьмем абстрактный пример. Пусть будут две страны, А и Б. Пусть в стране А миллион работников, а в стране Б 10000. Пусть в среднем один работник страны А вырабатывает продукции на 1 у.е. А в стране Б жнут не серпами, а, например, комбайнами, и обрабатывают детали не напильниками, а фрезерными станками. Таким образом у них в среднем один работник вырабатывал продукции на 10 у.е. Тогда ВВП страны А 1000000 у.е., а ВВП страны Б 100000 у.е. Страна А в 10 раз толще по ВВП страны Б. Но, отражает ли это уровень технологического развития? Очевидно, что нет. Очевидно, что показатель per capita, или "на душу" лучше подходит для оценки экономического развития.
 

Mukaffa

Цензор
Это не баг, это фича. Если Вы хотите поддерживать высокую норму накопления, то надо затянуть кушачки. Естественно. их затягивают не те, кто эту норму накопления формирует. а подданные
Это уже неправильное распределение, вредное для государства.
А вот если бы те, кто "формирует", жили бы например как Иосиф Виссарионыч, то никакой и фичи бы не нарисовалось.
Глядим в корень.
 

Cahes

Принцепс сената
Так Вы же сами написали, что производительность труда считается на единицу произведенной продукции!!! А сами как посчитали? Разве на единицу продукции??? Вы посчитали соотношение среднедушевого ВВП между странами. Таким образом, Ваши расчеты нерелевантны.
Конечно, релевантны. Правда, надо сделать одну оговорку. Правильнее делать расчет не на жителя страны, а, на одного работника. Но, количество работников посчитать точно не всегда представляется возможным. Поэтому, исходя из того, что количество работников пропорционально общему количеству населения, в первом приближении можно сравнить по расчету "на душу". Держа, конечно, в голове, что процентное соотношение детей, зрелых людей, и стариков может варьироваться от страны к стране. и в самой стране в разные периоды. Но, в первом приближении- норм.
Мало того, точно посчитать производительность труда в целом вообще невозможно, потому что нужно считать на каждую единицу и изделие отдельно, а потом суммировать. Поэтому у разных экономистов расчеты производительности труда в СССР по сравнению с США разнятся в разы: от 40% до 3-х раз.
Невозможно сотни тысяч номенклатур считать отдельно. И нас интересуют не сами номенклатуры, а работники, их производящие. Так, как Вы написали. при расчете производительности страны, не считает никто. Ни один человек в мире. Правда, кроме суммарной производительности принято обсчитывать отдельно производительность в промышленности и сельском хозяйстве.
В обоих сферах производительность СССР была крайне низка
 

Cahes

Принцепс сената
А вот если бы те, кто "формирует", жили бы например как Иосиф Виссарионыч, то никакой и фичи бы не нарисовалось.
Они примерно так и жили. Главной привилегией в голодной стране было жрать от пуза. И, это нам, сытым. кажется, что это какая то ерундовая привилегия, голодным так не казалось
 
Верх