Крушение СССР.

[garry]

Спасибо, Гарри, за ответ. Но мой вопрос был немного о другом. Вот, к примеру, я считаю, что интенсивность глобализации сегодня замедляется, а Цахес с этим не согласен. И мы не можем с точностью судить - какая из этих двух точек зрения верна. Поэтому я и поставил вопрос иначе: если дальше глобализация и в самом деле замедлится, (т.е. факт этого замедления будет очевидным, а не спорным) - то в силу каких именно причин (чисто умозрительно) это может произойти?

Я думаю, что интенсивность глобализации происходит волнами, в настоящий момент происходит замедление. Общий тренд неизменен, но ряд признаков говорит о том, что глобализация затормозилась. Это и Брекзит, и рост популярности левых антиглобалистов и правых популистов. И победа Трампа на выборах 2016 года. И тем, что глобализация окрасилась в цвета левого либерализма и борьбы с глобальным потеплением. Это политизировало и сузило этот процесс, превратило его в ряде случаев в негативный для значительной части общества.

 

[aeg]

Автомобиль Победа была трофейным немецким Опель Капитаном

Конструкторы изучали Опель Капитан, но его копией Победа не является. Похожа передняя подвеска, вот только повторить то, что было у Опеля, не смогли и сделали свою. Дизайн полностью оригинальный, это видно, если сравнить оба автомобиля.

Да и не главное тут разработка. Серийное производство всё равно отличается.

 

[Cahes]

Хорошо, давайте я спрошу Вас так. Что могло бы, пусть даже сугубо теоретически, затормозить глобализацию, какие факторы?

Давайте порассуждаем. Предлагаю заменить неясный термин "глобализация" на такое понятие, как мировое разделение труда. Или, еще более узко - международную торговлю, без которой немыслимо это мировое разделение труда.
Чем международная торговля отличается от просто торговли? Тем, что товарам, капиталам, и рабочей силе приходится преодолевать границы, и нести при этом издержки. Если бы никаких издержек не было, то никакой сферы специального рассмотрения под термином "международная торговля" тоже бы не существовало. Это была бы просто торговля ничем не отличимая от внутренней.
Отсюда - тормозят глобализацию любые межгосударственные барьеры, и факторы, их возводящие. Эпидемии, финансовые и экономические кризисы, экономические войны, как бы они не назывались, войной таможенных тарифов, или санкциями. Просто войны. Всякие дурные теории, приходящие в голову надутым индюкам, облеченным властью (типа, импортозамещения).
Вопрос: все это появилось только в 2020-м? Или, по сути, с некоей периодичностью было всегда? Чего не было в нашей истории? мудаков у власти? Войн? Кризисов или эпидемий? Что такого сакрального произошло в 2020-м, что все поменялось?

 

[Mukaffa]

Давайте порассуждаем. Предлагаю заменить неясный термин "глобализация" на такое понятие, как мировое разделение труда.

Так разделение труда кому легче сварганить? - Большому и крупному. Вот он и забьёт все ниши. А "мелочь" не потянет. Не выдержит конкуренции по времени. Элментарно, Ватсон.

 

[Cahes]

Так разделение труда кому легче сварганить?

Разделение труда всегда между кем то и кем то. И крупнее всего мира ничего просто нет. Т.е., разделение труда предполагает включение в процесс всех, крупных, мелких, средних. Большой и крупный всего лишь кусочек. С точки зрения Земного шара маленький.

 

[Mukaffa]

Разделение труда всегда между кем то и кем то. И крупнее всего мира ничего просто нет. Т.е., разделение труда предполагает включение в процесс всех, крупных, мелких, средних. Большой и крупный всего лишь кусочек. С точки зрения Земного шара маленький.

Так списочек то имеется. Что-то прибывает, что-то выбывает. Допустим есть возможность забить все торговые ниши. Ну так крупный и развитый всё рано одолеет со временем. Скорее Земной шар тогда уж в таком контексте маленький. Не удрать.

 

[Cahes]

Деятели теневой экономики не получили доступ к политическим рычагам, уж во всяком случае не во время перестройки (позже, при раннем Ельцине, может быть, но при "Советской власти" - нет, не было у них политических рычагов, они всецело оставалась у партии и партийных лидеров на местах).

Дак при Ельцине теневую всю отменили. Она стала световой. Вся теневая стала чистым криминалом, типа торговли наркотой, или проституции. Остальная деятельность стала легитимной. Особо то проститутки к политическим рычагам вроде не были допущены.. Впрочем, тут могу и ошибатся

 

[Cahes]

Так списочек то имеется. Что-то прибывает, что-то выбывает. Допустим есть возможность забить все торговые ниши. Ну типа крупный и развитый всё рано одолеет со временем. Скорее Земной шар тогда уж в таком контексте маленький. Не удрать.

Торговля - это всегда обмен. Ты мне - я тебе. Т.ке. у тех кому вы забить собрались должно быть нечто ценное для Вас. Если у него нет ничего, то, поставляя, Вы делаете чистый подарок. Но, работать на весь мир, чтобы остальные просто отдыхали и плевали тебе на потную лысину не готов никто, насколько мне известно

 

[Mukaffa]

Торговля - это всегда обмен. Ты мне - я тебе. Т.ке. у тех кому вы забить собрались должно быть нечто ценное для Вас. Если у него нет ничего, то, поставляя, Вы делаете чистый подарок. Но, работать на весь мир, чтобы остальные просто отдыхали и плевали тебе на потную лысину не готов никто, насколько мне известно

Ну так как-бы не факт. Возможно станет купить дешёвое более выгодно чем дорогое.
Сначала подарок, а потом когда конкуренты сдохнут и бабки пошли. Стратегия.

 

[aeg]

Особо то проститутки к политическим рычагам вроде не были допущены

Спортсмены и артисты. Они ничего полезного не производят и торгуют собой.

 

[Cahes]

Ну так как-бы не факт.

Факт. Если Вы делаете все для всех, это означает, что в обмен Вам вообще ничего не нужно. Т.е., Вы как раб просто вкалываете на господ. Надо не так, надо, чтобы Вы делаете одно, а остальной мир другое. Только в этом случае это выгодно.

 

[Dedal]

А если говорить конкретно о советском проекте, то он был неудачным в итоге, а на отдельных участках вполне себе удачным.

Зависит от того, что считать в нём главным. Если социальный аспект, то общество действительно было преобразовано. Имело ли это смысл -это другой вопрос. Экономика эффективной не была и стагнировала постепенно . А если сугубо государственный аспект ставить во главу угла, то СССР вполне успешен. Государство получило возможно распространять и навязывать свои интересы, очень далеко за пределы своих границ, чего никогда ранее , в таких масштабах, не было.... Так что ,в неком смысле, цель модернизации состоит и в том, чтобы вокруг боялись... Это называется сверхдержава.

 

[Val]

А какие автомобили Вы имеете ввиду? Автомобиль Победа была трофейным немецким Опель Капитаном, а жигули экспортной модели - это тот же ФИАТ.

Про "Победу" aeg выше уже ответил: то, что она представляет собой копию иностранной модели - это миф. Кроме того, Волга-21 и в особенности "Москвичи" с 402 по 412 модели были вполне современными автомобилями. В 60-е гг они успешно экспортировались в развитые страны, побеждали в ралли - т.е. практически доказывали это своё качество. Кроме того, коммерческие и военные автомобили в СССР второй половины 50-60-х гг не просто были современными, но часто - просто уникальными. Например, автобусы ПАЗ или же знаменитая "буханка". Или автобус ЛИАЗ-677, прозванный "Луноход".

Да и доступность автомобиля и телевизора в те 50-60 ые годы были очень ограниченными

Это - совершенно иной тезис, чем тот, который Вы изначально выдвинул. Вы написали, что современные модели автомобилей и телевизоров попросту отсутствовали в СССР. Я на это ответил, что это не так. Т.е. СССР вплоть до конца 60-х гг был высокоразвитым социальным государством, который производил не только военную технику, но и предназначенную для людей, для решения социальных задач.

 

[Val]

Общий тренд неизменен, но ряд признаков говорит о том, что глобализация затормозилась.

Это - именно то, о чем я говорю.

 

[Val]

Давайте порассуждаем. Предлагаю заменить неясный термин "глобализация" на такое понятие, как мировое разделение труда. Или, еще более узко - международную торговлю, без которой немыслимо это мировое разделение труда.

В том-то всё и дело, что Вы заменяете один термин другим, что неспортивно. Ибо глобализация не сводится ни к мировой торговле, ни к мировому разделению труда. Она является гораздо более широким понятием, под которым понимается унификация мира, проницаемость границ, стирание национальных и региональных различий, и т.д. И в этом смысле Гарри выше признал, что она на наших глазах замедляется. Я же рискну предположить, что это - не просто ситуативная перемена, а весьма долгосрочный тренд, для которого назрели объективные причины.

Вопрос: все это появилось только в 2020-м? Или, по сути, с некоей периодичностью было всегда? Чего не было в нашей истории? мудаков у власти? Войн? Кризисов или эпидемий? Что такого сакрального произошло в 2020-м, что все поменялось?

Я отвечу. И прежде всего позволю себе остановиться на вопросе про "мудаков у власти". Потому что вижу в нём некую закономерность Ваших рассуждений, прослеживаемую на протяжении вот уже ряда лет. Заключается она в том, что все, что связано с ограничением торговли Вы объявляете результатом деятельности неких "мудаков". Видимо, потому что "правильные пацаны" в Вашем представлении должны заботиться лишь о её увеличении и расширении. Однако в истории мы видим и войны, и революционные потрясения, социальные эксперименты. Они происходят постоянно и странно видеть в этом результат деятельности неких "мудаков".
Теперь - о том новом, что мы можем зафиксировать в мировом развитии к 2020-м годам. Первое, что надо отметить - то, что глобализация УЖЕ затронула весь мир. не осталось регионов, в которые ей только можно ещё было проникнуть. Эта ситуация возникла 30 лет назад, после падения "железного занавеса". Конечно, остаётся "черная" Африка, но на неё все уже махнули рукой, признав, что у неё нет шансов стать частью глобального мира. Это важный момент: глобализации попросту некуда дальше расширяться, чего прежде не наблюдалось. Далее. Мы переживаем этап очередной смены центра мирового накопления. С одной стороны, действительно, это уже бывало. Так возвысилась Голландия, потом ей на смену пришла Великобритания, затем - США. Сегодня же этот центр, скорее всего, переместится из Западного мира в Азию - в Китай. Конечно, это произойдёт не сегодня и не завтра. Конфликт России и Запада отложит этот процесс на годы, быть может - что и на более длительный срок. Но нет оснований соменваться в том, что это случится. И это означает, что Азия перестанет быть субъектом, инструментом в руках западных стран, как это происходило на протяжении примерно двух с половиной веков. Она будет восприниматься как новый центр силы. Это позволяет предположить, что и на процессе глобализации это скажется самым непосредственным образом.

 

[aeg]

Т.е. СССР вплоть до конца 60-х гг был высокоразвитым социальным государством, который производил не только военную технику, но и предназначенную для людей, для решения социальных задач.

И сейчас так же. Вот у Алмаза-Антея 98% производимой продукции - это военная техника, разные комплексы противовоздушной обороны, но даже он гражданскую продукцию выпускает. Системы наблюдения за воздушным движением для аэропортов, электромобили. Это огромный концерн из самых разных заводов и НИИ.

Любую военную технику вполне можно использовать и не на войне. Танк может снег чистить, с помощью ракет можно дождь устраивать и с ураганами бороться, дроны могут наблюдать за пожарами в лесу.

Потому и санкции, что есть двойное назначение.

 

[Val]

Любую военную технику вполне можно использовать и не на войне. Танк может снег чистить, с помощью ракет можно дождь устраивать и с ураганами бороться.

Да уж. А при помощи автоматов можно мудакам рты затыкать, когда они совсем уже берега попутают, попирая правила интеллектуального общения.

 

[aeg]

когда они совсем уже берега попутают, попирая правила интеллектуального общения.

Торопиться не надо. Интереснее не опускаться до их уровня и самому остаться в графьях.

Поздно ночью, по уходе Фальстафа (казачок опять почтительно поддерживал его за талию), когда я уже был в постели, Василий Акинфиевич пришел ко мне в одном нижнем белье, в туфлях на босу ногу и со свечой в руке.
- А ну-ка, объясните мне, умный человек, одну штуку, - сказал он, зевая и почесывая волосатую грудь. - Вот нас и кормят здесь всякими деликатесами, и винищем этим самым поят, и казачка приставили, и сигары, и всякая такая вещь... А к столу, к своему-то, нас ведь не приглашают. Отчего бы это? Разрешите-ка... И, не дожидаясь моего ответа, он продолжал язвительным тоном: - Оттого, батенька вы мой, что все эти бэгэрэдные люди и всякая такая вещь... претонкие дипломаты... Да-с... У них какая манера? Я ихнего брата хорошо изучил, шатаясь по вольным работам. Он и любезен с тобой, и обед тебе сервирует (справедливость требует сказать, что капитан выговорил: "сельвирует"), и сигарка, и всякая такая вещь... а ты все-таки чувствуешь, что он тебя рассматривает, как червяка низменного... И заметьте, поручик, это только настоящие, большие "алистократы" (здесь он уже умышленно, для иронии, исковеркал слово) такое обращение с нашим братом имеют. А какой поплоше да посомнительнее, тот больше форсит и ломается: сейчас стеклышко в глаз, губы распустит и думает, что птица... Ну, а у настоящих - первое дело простота... Потому что ими ломаться нечего, когда у них в крови презрение живет к нашему брату... И выходит очень естественно и прелестно, и всякая такая вещь...
Окончив эту обличительную речь, Василий Акинфиевич повернулся ко мне спиной и ушел в свою комнату. Что ж? Ведь он, по-своему, пожалуй, и прав. Но я все-таки нахожу, что хохотать вслед незнакомому человеку - как будто бы немножко нетактично.

(Куприн "Прапорщик армейский")

 

[garry]

Ибо глобализация не сводится ни к мировой торговле, ни к мировому разделению труда. Она является гораздо более широким понятием, под которым понимается унификация мира, проницаемость границ, стирание национальных и региональных различий, и т.д. И в этом смысле Гарри выше признал, что она на наших глазах замедляется. Я же рискну предположить, что это - не просто ситуативная перемена, а весьма долгосрочный тренд, для которого назрели объективные причины.

Пока мы не можем сказать долгосрочный ли это тренд. Может быть да, а может быть нет. Причины этого тренда я вижу в монополизации глобализации политическим направлением левых либералов и экологов. Соответственно все остальные политические силы выступают против. Если эта тенденция изменится - и тренд тоже может измениться

 

[Val]

Пока мы не можем сказать долгосрочный ли это тренд. Может быть да, а может быть нет. Причины этого тренда я вижу в монополизации глобализации политическим направлением левых либералов и экологов. Соответственно все остальные политические силы выступают против. Если эта тенденция изменится - и тренд тоже может измениться

Скажите, а Вы считаете глобализацию объективным явлением?