Крушение СССР.

garry

Принцепс сената
Вместо этого, наверное, я задам Вам такой вопрос. Скажите: Вы считаете, что нынешняя катастрофа, переживаемая Россией (полагаю, что в этой оценке мы с Вами едины), является абсолютно неизбежной, предопределенной, запрограммированной все развитием страны на протяжении многих десятилетий, или нет?
Я думал об этом. Она была предопределена событиями 90-х годов. Наверное 93 годом и суперпрезидентской конституцией, внеправовым результатом и установлением союза силовиков и системных либералов. Хотя реваншизм и национальное унижение 90-х напоминает Веймарскую республику. В любом случае корни этой катастрофы в 90-х годах
 

Нумис

Претор
Азия перестанет быть субъектом, инструментом в руках западных стран, как это происходило на протяжении примерно двух с половиной веков. Она будет восприниматься как новый центр силы. Это позволяет предположить, что и на процессе глобализации это скажется самым непосредственным образом.
Похоже на то.
 

Val

Принцепс сената
Я думал об этом. Она была предопределена событиями 90-х годов. Наверное 93 годом и суперпрезидентской конституцией, внеправовым результатом и установлением союза силовиков и системных либералов. Хотя реваншизм и национальное унижение 90-х напоминает Веймарскую республику. В любом случае корни этой катастрофы в 90-х годах
Я принимаю этот ответ. Возможно, отдельные детали в нем можно и нужно уточнять, но в целом я с ним согласен. И хочу обратить внимание на то, что еще несколько лет назад многие люди утверждали, что всем плохим в своем нынешнем положении Россия обязана советскому периоду. И вот теперь - такой резкий поворот, когда главным источником проблем видится именно постсоветская эпоха. Мне кажется, что в этом контексте надо перестать гиперкритически рассматривать советский период, как это делаете, например, Вы.
 

garry

Принцепс сената
Я принимаю этот ответ. Возможно, отдельные детали в нем можно и нужно уточнять, но в целом я с ним согласен. И хочу обратить внимание на то, что еще несколько лет назад многие люди утверждали, что всем плохим в своем нынешнем положении Россия обязана советскому периоду. И вот теперь - такой резкий поворот, когда главным источником проблем видится именно постсоветская эпоха. Мне кажется, что в этом контексте надо перестать гиперкритически рассматривать советский период, как это делаете, например, Вы.
Ко всему нужно относиться критично, ко всем эпохам. Не идеализировать, а рассматривать справедливо. Вот период 60-х годов, который Вы почему-то идеализируете. В нем были безусловные достижения: высокий экономический рост, полет в космос, подъем культуры, некоторый разворот в сторону простого человека, те же попытки решения жилищной проблемы. Однако и говорить о каком-то великом автомобилестроении и т.д. и превозносить это время не нужно. Оно как раз привело к застою конца 70-х годов отказом от изменений и возникшие в эти годы противоречия привели к гибели государства 2 десятилетия спустя.
 

Val

Принцепс сената
Однако и говорить о каком-то великом автомобилестроении и т.д. и превозносить это время не нужно.
Я говорю не о великом автомобилестроении, а просто о том, что оно было, вопреки Вашим утверждениям, что все выпускаемые тогда модели являлись копиями и т.п. Это не так. Ну, а что касается идеализации, то это время явилось наивысшим расцветом русской цивилизации и речь идет просто о признании этого факта.
Оно как раз привело к застою конца 70-х годов отказом от изменений и возникшие в эти годы противоречия привели к гибели государства 2 десятилетия спустя.
Ок, тогда вновь задам тот же вопрос. Вы считаете наступление застоя предопределенным, неизбежным или же нет?
 

garry

Принцепс сената
Ок, тогда вновь задам тот же вопрос. Вы считаете наступление застоя предопределенным, неизбежным или же нет?
Опять же думаю, что да. Объясню почему. Страна одержала победу в войне. Победа в войне в России дает власти карт бланш на то, чтобы ничего не менять. В России все серьезные изменения и реформы происходят почти исключительно после поражения в войне, только в этом случае российская бюрократия согласна на изменения. Без поражения проще ничего не менять
 

Нумис

Претор
Есть мнение (не мое) что застой семидесятых в СССР связан со значительным увеличением экспортной выручки от западносибирской нефти после демарша стран Персидского залива в связи с терактом на Мюнхенской олимпиаде 1972 года.

И реформы Косыгина плавно сошли на нет.
 

aeg

Принцепс сената
Был отказ от репрессий, от экономической и политической системы отказа не было

Отказа от репрессий не было. Если раньше людей просто сажали в лагерь, то теперь стали просто убивать и в лагерях, и на воле. Восстание в Норильске и Кенгире, Тбилиси, Новочеркасск, ещё несколько городов, где были массовые беспорядки, Берлин, Венгрия - все эти безобразия творил Хрущев с товарищами. Реформ и не могло быть, реформатора Берию расстреляли, Жукова сослали, антипартийную группу с примкнувшим Шепиловым тоже, остальные уже побоялись реформировать.
 

garry

Принцепс сената
Это реформы, уровня каждого нового правителя, который пришел к власти. Так и в императорской России новый правитель декларировал и проводил некоторые минимальные изменения популистского чаще всего свойства. Принципиального изменения политической и экономической системы не было. Вот в Китае после смерти Мао были проведены реформы Дэн Сяо Пина. И сравните их с тем, что Вы называете реформами Хрущева. Вот это действительно реформы. А в СССР это косметический ремонт
 

Vir

Роза Люксембург
Это реформы, уровня каждого нового правителя, который пришел к власти. Так и в императорской России новый правитель декларировал и проводил некоторые минимальные изменения популистского чаще всего свойства. Принципиального изменения политической и экономической системы не было. Вот в Китае после смерти Мао были проведены реформы Дэн Сяо Пина. И сравните их с тем, что Вы называете реформами Хрущева. Вот это действительно реформы. А в СССР это косметический ремонт
Гарри, похоже, Вы пытаетесь натащить Историю на понравившуюся Вам схему, с которой я вообщем то не спорю, но которую не стоит абсолютизировать. Не всякое военное поражение ведет к реформам, и всегда причиной реформ являются военные поражения
 

aeg

Принцепс сената
И сравните их с тем, что Вы называете реформами Хрущева. Вот это действительно реформы. А в СССР это косметический ремонт

Там не столько реформы, сколько метание из стороны в сторону. То создали совнархозы, то их отменили. Попытка дать самостоятельность колхозам только ослабила их экономически, сделав большинство убыточными и не обеспечивающими страну продовольствием. А реформы Косыгина-Либермана с его смешными хозрасчётом и Щёкинским методом точно так же разрушили и промышленность, создав почву для теневой экономики. Альтернативный вариант Глушкова по информатизации экономики был такой же авантюрой. Главной ошибкой Косыгина было старание всего добиться без внятной финансовой политики. Если просто, то уже тогда продвигали идиотский лозунг «экономика должна быть экономной». Создавался искусственный дефицит денежных средств на развитие, что вело и ко всем остальным дефицитам, дефициту товаров и средств производства, дефициту квалифицированных кадров, ошибкам в планировании, износу основных фондов без возможности их обновления.

А потом и Горбачёв наступил на те же грабли, только подставили их ему услужливо уже противники Косыгина и Либермана. Да-да, товарищи Шаталин, Абалкин и Арбатов.
 

Val

Принцепс сената
В России все серьезные изменения и реформы происходят почти исключительно после поражения в войне, только в этом случае российская бюрократия согласна на изменения. Без поражения проще ничего не менять
Это утверждение противоречит историческим фактам. И после смерти Сталина, и после смещения Хрущева в стране были проведены серьезные реформы (в первом случае, конечно, более глубокие).
 

Val

Принцепс сената
Это реформы, уровня каждого нового правителя, который пришел к власти.
Однако именно в ходе этих реформ, как я писал выше, страна достигла наивысшего расцвета едва ли не за всю свою историю. Или, по крайней мере, как это имело место в Российской империи после победы над Наполеоном. Уже этот факт показывает, что речь идет о ноубочайшим переменах в обществе, а отнюдь не просто о косметическом обновлении. Единственно, что я бы не стал связывать это конкретно с личностью Хрущева, а, скорее, объяснил бы их проведение другим фактором. Но это - деталь, не отменяющая главное: сам факт реформ, самым благотворным образом отразившихся на судьбе страны.
 

Val

Принцепс сената
Главной ошибкой Косыгина было старание всего добиться без внятной финансовой политики. Если просто, то уже тогда продвигали идиотский лозунг «экономика должна быть экономной». Создавался искусственный дефицит денежных средств на развитие, что вело и ко всем остальным дефицитам, дефициту товаров и средств производства, дефициту квалифицированных кадров, ошибкам в планировании, износу основных фондов без возможности их обновления.
Прежде всего следует говорить об ошибочности отказа от реформы розничных цен в той ситуации, которая являлась необходимым условием рыночных преобразований.
 

Cahes

Принцепс сената
В том-то всё и дело, что Вы заменяете один термин другим, что неспортивно. Ибо глобализация не сводится ни к мировой торговле, ни к мировому разделению труда. Она является гораздо более широким понятием, под которым понимается унификация мира, проницаемость границ, стирание национальных и региональных различий, и т.д. И в этом смысле Гарри выше признал, что она на наших глазах замедляется. Я же рискну предположить, что это - не просто ситуативная перемена, а весьма долгосрочный тренд, для которого назрели объективные причины.
Про спортивность не знаю, но, делаю я это вполне сознательно. Я действительно считаю, что разделение труда это тот стержень, на который нанизывается все перечисленное Вами. Мировое разделение труда - это сотрудничество регионов мира между собой. Выгодное всем. А оно уже тащит и все остальное. Говоря марксистским языком это базис, а то надстройка.
Ну и не главное, но, существенное. Это можно измерить довольно точно, а в каких единицах Вы измерите стирание различий? "Ну, это на глаз. Дикари" (ц)
 

Cahes

Принцепс сената
Я отвечу. И прежде всего позволю себе остановиться на вопросе про "мудаков у власти". Потому что вижу в нём некую закономерность Ваших рассуждений, прослеживаемую на протяжении вот уже ряда лет. Заключается она в том, что все, что связано с ограничением торговли Вы объявляете результатом деятельности неких "мудаков". Видимо, потому что "правильные пацаны" в Вашем представлении должны заботиться лишь о её увеличении и расширении. Однако в истории мы видим и войны, и революционные потрясения, социальные эксперименты. Они происходят постоянно и странно видеть в этом результат деятельности неких "мудаков".
Да, термин неудачный. Объяснюсь. Когда я, по Вашей просьбе, стал перечислять факторы сдерживающие глобализацию (ну там войны, торговые войны, разные кризисы) мне пришла на ум Аргентина. Собственно, их эксперимент с импортозамещением ничем таким не был спровоцирован. Просто властьимущие были очарованы экзотическими идеями Рауля Пребиша (и Ганса зингера) и запилили этакую свою систему. М.б. они и не мудаки, но, опыт показал, что система была, мягко говоря, не удачна. Если в 1912-м у Аргентины ВВП на душу был 95% от высокоразвитых стран, то через 100 лет стал уже 35%. Трудно назвать это гениальным управлением
 

Michael

Принцепс сената
Следующий вопрос теперь: предпологает ли угроза распада империи также и угрозу для жителей метрополии? Очень часто она воспринималась именно так.
Мне кажется (я касался этого вскользь) есть определенная разница между, скажем так, империей и страной с большими заморскими владениями. Империя предполагает серьезную интеграцию входящих в нее территорий - экономическую, культурную и т.д., Британия был именно империей, вся ее жизнь крутилось вокруг империи, экономика была серьезно на этом, многие колонии были именно "колониями" - поселениями своих же людей - а не захваченными территориями.

В большинстве европейских стран колонии были "владениями", а не частью страны. Часто они были затратны и содержались из престижа. Я писал как-то давно в одной из тем про 2-ю мировую войну, что французские колонии в сумме забирали у Франции больше средств, чем генерировали (разные, конечно, по разному, были и прибыльные).


В Португалии, напротив, утрата колоний стала в каком-то смысле освобождением от бремени и шагом к свободному существованию.
Португальская империя была классическим примером того, о чем писал Дедал. Португалия с ее богатейшей историей, ее огромным вкладом в эпоху географических открытий, не мыслила себя иначе, чем империя, это было ее сутью. Без колоний это психологически другая страна. Но ведь по сути в XX веке это была лишь метрополия + заморские владения, которые лишь забирали ресурсы у и без того небогатой страны,

Поэтому Португалия эпохи Салазара так цеплялась за свою империю - и надорвалась.
 
Верх