Александр Македонский

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Однако, это даже очень любопытно, что основной боевой силой и Македонии, и Персии оказались греки. :blink:
Продолжая поход на Восток, Александр с наиболее подвижными частями войска направился в Гирканию, куда отступили греческие наёмники Дария. Наступление македонян заставило наёмников прекратить сопротивление и сдаться. Политика Александра по отношению к ним меняется: тех, кто служил персам до Коринфского конгресса, он отпустил на родину, тех, кто поступил к ним на службу позже, он вкл9ючил в состав своей армии
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
я думаю sizvelena закончила читать дрюона))

если серьезно, то с одной стороны повезло александру с эпохой, удалось пролезть в игольное ушко истории (как наполеону), плюс его победы в индии, довольно развитой и очень густонаселенной в то время, довольно сомнительны. что-то из области описываний поражений (стратегических, фактических, логистических) как цепь побед для создания собственной мифологии. вообще александр был гением в области мифологии и фильм стоуна это ясно подчеркнул (и за что его недалекие критики ругали).
А причем тут Дрюон?

Что касается Александра, то думаю он всетаки был гением своего времени, что и позволило ему войти в историю. Эдак можно сказать, что в 330-х годах до н.э сошлись звезды и он дошел до Индии только поэтому и не было Гранаика, осады Тира, Гавгамел, Бактрии
 

AlterEgo

Консул
плюс его победы в индии, довольно развитой и очень густонаселенной в то время, довольно сомнительны.
Да не дошёл он до густонаселённых областей, так, проскочил по краю, где вовремя попал на междоусобные разборки.

фильм стоуна это ясно подчеркнул
Плюньте на Стоуна и разотрите.
 

sizvelena

Цензор
На самом деле Александр Македонский ничего не выиграл. Небольшая часть участников его походов обогатилась, ограбив всё, что попадалось им на пути. Но большинству его воинов и местному населению хорошо от этого не стало.

Прочной державы он не создал. Сатрапы и приближённые царя часто действовали на свой страх и риск, поднимая мятежи и разворовывая казну. Как, например, Гарпал.

И культуры варварам он никакой не принёс. Обычный убийца и грабитель типа Аттилы.

С вами не согласяться авторы учебников по военной тактике, ведь действия Александра при битвах (см. выше и др.) вошли туда, как примеры.
Только после его смерти, созданное им государство развалилось.
А уж что касается культуры, то все мы знаем, что классический эллинизм был создан в рамках завоеванных им земель.
Александр Македонский и "Илиада", и его учитель Аристотель, и сопровождавшие его в походах ученые, и т.п. - и Аттила?
 

sizvelena

Цензор
К тому же, еще раз прошу обратить внимание на то, что защищать Персиполь жителям Согдинаны и Бактры было явно не с руки, я где то читал, что свмыми упорными солдтами Дариуша были греческие наемники с Малой Азии. Во первых они видимо догадывались, что пощады им не будет в плену, а во вторых имели хоть какие то понятия о дисциплине и действию в строю.

Мятежи в Согдиане и Бактрии в 328-327 гг. до н. э. прекратились лишь после женитьбы Александра на Роксане, дочери царевича Бактрии Оксиарта.
Греки в Малой Азии были потомками предателей, вставших на сторону персов за 150 лет до этих событий, потому пощады и не ждали.
 

sizvelena

Цензор
Но большинство населения о её существовании даже и не подозревало :).

Видимо, настолько не подозревало, что даже в приграничных областях Индии создавались статуи Будды с чертами Александра и в эллинских традициях!
 

sizvelena

Цензор
Совершенно верно. Вы наверняка знаете при каких обстоятельтвах была произнесена эта цитата и к каким последствиям она привела.

Вообще же все большая часть успехов полководца обеспечивается солдатами. Александру повезло как никакому другому полководцу. Государство и армию он получил в наследство от отца в блестящем состоянии. Ему не нужно было организовывать все с самого начала.

Осмелюсь сказать, что знаю про обстоятельства и последствия.
Да, Александр был титан, стоявший на плечах отца Филиппа. Но это не умаляет его личных заслуг.
 

sizvelena

Цензор
я думаю sizvelena закончила читать дрюона))

если серьезно, то с одной стороны повезло александру с эпохой, удалось пролезть в игольное ушко истории (как наполеону), плюс его победы в индии, довольно развитой и очень густонаселенной в то время, довольно сомнительны. что-то из области описываний поражений (стратегических, фактических, логистических) как цепь побед для создания собственной мифологии. вообще александр был гением в области мифологии и фильм стоуна это ясно подчеркнул (и за что его недалекие критики ругали).

думаю что тема интересная и мы еще об этом поговорим подробнее

Ваша проницательность пугает! Еще немного в этом же духе - и вы сможете общаться телепатически! :D

Считаю, что роль личности в истории имеет место быть в зависимости от личности.

Да, он прямо таки стремился создать мифы о себе. Этакий современный мастер высшего класса по промоушену.
 

sizvelena

Цензор
А причем тут Дрюон?

Что касается Александра, то думаю он всетаки был гением своего времени, что и позволило ему войти в историю. Эдак можно сказать, что в 330-х годах до н.э сошлись звезды и он дошел до Индии только поэтому и не было Гранаика, осады Тира, Гавгамел, Бактрии

:friends:
 

AlterEgo

Консул
Мятежи в Согдиане и Бактрии в 328-327 гг. до н. э. прекратились лишь после женитьбы Александра на Роксане, дочери царевича Бактрии Оксиарта.
Любят же дамы свести всё к банальному йохтыктыку, вжарил, дескать, Александр бабёнке, вот все противоречия и разрешились; извечная женская мечта про альфа-самца.
А на самом деле, после блестящего штурма("крылатые воины...") Согдийской скалы стало ясно, что Александр намерен любой ценой довести свою полицейскую операцию до конца. Естественно, мятежные князья стали искать возможность выйти из числа повстанцев и сохранить лицо. У Оксиарта это получилось за счёт дочери. Тем более такой выход(брак с княжной) устраивал Александра: Бактрия - ключ к Индии, оставлять её в огне мятежа - откровенно плохая идея, но и вести долгую контрпартизанскую войну в горах в планы царя не входило. Самое лучшее - расколоть коалицию, заиметь авторитетного союзника среди бывших противников. А так, жениться по любви не может ни один король :(

Александр Македонский и "Илиада", и его учитель Аристотель, и сопровождавшие его в походах ученые, и т.п. - и Аттила?
Я вас умоляю, "Илиада"... Велика важность.
 

Attimo

Претор
Мне кажется, Александр выиграл войну в основном из-за некомпетентности своих соперников. Неправильно персы воевали. Вот если бы они действовали, например, как парфяне при Каррах, результат был бы совсем другим. Или если бы Дарий воевал как Фабий Кунктатор против Ганнибала, Александру не удалось бы завоевать Персию.

Персам следовало избегать больших сражений, заманивать врага вглубь страны и навязывать Александру партизанскую войну. А партизанская война в таких ситуациях, в стране с такой огромной территорией, всегда беспроигрышна. Кроме того, Дарий не был стеснен в деньгах и должен был бы, как мне представляется, прежде всего завести контакты с греческими государствами. Ему нужно было готовить восстание в Греции, вызвать нестабильную ситуацию в Македонии, "баламутить воду" в тылу Александра и при помощи сильного персидского флота прервать его связи с Македонией, установить свое господство в Эгейском море, втянуть в войну Спарту, создать антимакедонскую коалицию в Греции... Именно на это царю царей нужно было бросить все усилия. Добейся персы хотя бы этого, и Александу - каким бы гениальным полководцем он ни был - пришлось бы с позором повернуть назад. У персов были хорошие шансы на победу, только воевать битвами в той войне было для них безнадежным вариантом.
 

aeg

Принцепс сената
А уж что касается культуры, то все мы знаем, что классический эллинизм был создан в рамках завоеванных им земель.
Александр Македонский и "Илиада", и его учитель Аристотель, и сопровождавшие его в походах ученые, и т.п. - и Аттила?

Да-да :)

Каллисфен (др.-греч. Καλλισθένης; около 360 до н. э. — 328 до н. э.) — греческий историк, летописец похода Александра Македонского.

Внук сестры Аристотеля Аримнесты. Сын её дочери Геро. Родился в городе Олинф, который был афинской колонией на полуострове Халкидика. Воспитывался Аристотелем, одно время вместе с Александром Великим. В 336 до н. э. отправился в Афины и сопровождал Александра во время похода в Индию. Своей откровенностью навлёк на себя немилость царя; был заподозрен в заговоре и закован в цепи, в которых и умер в 328 до н. э..

А вот Аттила не репрессировал сопровождавших его учёных по пустым подозрениям. Он даже простил явного заговорщика Вигилу, хотевшего его убить:

Приск рассказал о неудавшейся попытке убить Аттилу через подкуп гунна Эдекона, доверенного военачальника у Аттилы. Эдекон выдал заговор, однако Аттила пощадил ответственного за исполнение переводчика византийского посольства Вигилу, взяв с него в качестве искупления большой выкуп.
 

тохта

Пропретор
А.М. оказался в нужное время в нужном месте.
Если рассматривать его карьеру с чисто военной точки зрения, то нельзя не заметить, что в его активе только одно достижение-завоевание Персидской империи.

Участие в разгроме афинян, подавление мятежей балканских племен и захват
Фив- все это то по большому счету отражение того факта, что в распоряжении молодого царя была видимо лучшая армия того времени, созданная его отцом.

Война с персидским царством включала в себя по большому счету три успешных битвы (Граник, Исса, Гавгамеллы) и взятие четырех крепостей
(Милет, Галикарнас, Тир и еще одна крепость на дороге в Египет).
Заметим, что Тир и возможно Галикарнас дрались не за победу персов,
а за свои интересы.
После этого все основные области покорились ему и в дальнейшем ему пришлось подавлять мятежи соггдов и бактрианцев, стремившихся не к востатновлению империи, а просто к независимости.

Важно заметить, что как только Александр вышел за пределы Персидского царства, т.е. начал воевать в Индии, то особых успехов он уже не добился.

Таким образом АМ сумел завоевать только одно царство, которое
защищалось весьма слабо.
Интересно заметить, что народы царства оставались покорными завоевателям, даже когда те воевали между собой (войны диадохов).
Т.е. в условиях когда элины не имели единой власти, их подданные спокойно ждали кто победит.
Тем же самым были обусловленны и успехи АМ.
Подданные царя царей спокойно подчинялись завоевателям.
Даже в Персии, после сожжения священного города АМ не встретил никакого сопротивления.
Персидское можно сравнить с огромным великаном, имевшим маленькую
голову. Как только ее заменили, оно продолжало существовать практически
в тех же размерах, потеряв лишь Египет, который сохранял свою независимость значительную часть существования Персидского царства.
Сравните Селевкидское царство и Персидскую империю.
Причина видимо была в том, что народы империи, до этого входившие в состав различных царств (Ассирия, Мидия и т.д.) привыкли подчинятся.
Что касается самих персов, то посмотрите на их армию.
Первоначально персидская армия была традиционной, формируемой по милиционному признаку. При этом знать служила в коннице, а простые крестьяне — в пехоте.Позднее нужды империи привели к появлению постоянной армии, которая стояла гарнизонами в покоренных провинциях (вместе с тем для ведения войн собирались дополнительные ополчения).
Персидская армия периода расцвета империи состояла из частей набранных как из собственно персов так и из представителей других народов. Персы не платили налогов, но были обязаны отслужить определенное время в армии. Некторые из них оставались в армии на более долгий срок. Большую роль в армии играли другие иранские народы: мидийцы, эламиты, согды. За свою службу они получали землю, то есть фактически являлись колонистами. Обязательным правилом был запрет местным уроженцам служить в своей сатрапии. Так, египтяне не имели права служить в Египте. Гарнизоны находились в ключевых городах империи. В качестве платы воины получали землю и продовольственный паек.
Постепенно знать, занимавшая все высшие должности в империи, закабалила свободных крестьян, поэтому персидским царям не из кого было создавать новую тяжелую пехоту. Ослабление центральной власти также привело к тому, что земли колонистов стали продаваться и делиться на части, а их новые владельцы уже не были воинами. Основной опорой власти становились отряды, набранные сатрапами. При этом на западе сатрапы широко использовали греческих профессиональных наемников, чьи боевые качества были намного выше ополчений, на которые мог теперь рассчитывать царь. Возросла угроза сепаратизма со стороны сатрапов, которые все больше укреплялись в своих владениях. Некоторые даже вели междуусобные войны и помышляли об отделении от империи.
Однако царь располагал намного большей казной, чем любой из сатрапов. Поэтому последний из великих персидских царей Артаксеркс III сумел, набрав новых греческих наемников и переманив более высокой платой отряды сатрапов, вновь подчинить себе всю империю. При нем греки фактические заняли место постоянной армии империи. В случае войны царь располагал личной гвардией, отрядами греческих наемников и ополчениями различных народов, в том числе персов. Эта комбинация великолепной персидской конницы, многочисленной легкой пехоты из покоренных народов и тяжелой пехоты — греческих наемников — позволила царям сохранять свою империю и подавлять как восстания покоренных народов, так и мятежи собственных сатрапов. Но зависимость армии империи от иностранных наемников, которые к тому же выступали в качестве основной опоры центральной власти, ставило само существование государства в зависимость от лояльности греков и возможности найма новых отрядов.
Как только Александр разгромил греческие наемные части при Иссе,
персам уже не откуда было взять новой тяжелой пехоты.
А их подданные, да и сами персы, спокойно подчинялись новой власти.

А вот когда АМ воевал в Индии, где приходилось захватывать чуть ли не каждое владение или царство-то увы. Особых успехов он не добился.
А македоняненя, большая часть из которых считала центром мира
Пеллу или Афины, а границей неведомые Сузы или Вавилон, тут же заявили, что у стали и т.д.
Сам АМ был неплохим военачальником.
Но именно слабость его врагов и их готовность подчинится ему сделали его великим завоевателем.

РС. АМ часто сравнивают с Калом 12-оба аванюристы, быстрые и энергичные, унаследовавшие хорошо обученные армии из числа северных
(по отношению к наиболее цивилизованным народам) горцев.
Но если АМ повезло, то Карл не смог удержатся ни в польше, чьи войска не раз были им биты, но государственные структуры были как вода, которую невозможно подмять под себя, ни в России, поражения которой не приводили к переходу на сторону завоевателя народа.

Таким образом, на мой взгляд успехи Александра Македонского объясняются в первую очередь тем, что он оказался на месте македонского царя, имевшего в своем распоряжении лучшую на тот момент армию, во время упадка Персидского царства.

 

тохта

Пропретор
Мне кажется, Александр выиграл войну в основном из-за некомпетентности своих соперников. Неправильно персы воевали. Вот если бы они действовали, например, как парфяне при Каррах, результат был бы совсем другим. Или если бы Дарий воевал как Фабий Кунктатор против Ганнибала, Александру не удалось бы завоевать Персию.

Персам следовало избегать больших сражений, заманивать врага вглубь страны и навязывать Александру партизанскую войну. А партизанская война в таких ситуациях, в стране с такой огромной территорией, всегда беспроигрышна. Кроме того, Дарий не был стеснен в деньгах и должен был бы, как мне представляется, прежде всего завести контакты с греческими государствами. Ему нужно было готовить восстание в Греции, вызвать нестабильную ситуацию в Македонии, "баламутить воду" в тылу Александра и при помощи сильного персидского флота прервать его связи с Македонией, установить свое господство в Эгейском море, втянуть в войну Спарту, создать антимакедонскую коалицию в Греции... Именно на это царю царей нужно было бросить все усилия. Добейся персы хотя бы этого, и Александу - каким бы гениальным полководцем он ни был - пришлось бы с позором повернуть назад. У персов были хорошие шансы на победу, только воевать битвами в той войне было для них безнадежным вариантом.

Практически перед нами изложение плана Мнемона.
Вот только это работает при условии, что города державы стоят насмерть
(как Рим и большая часть городов Италии даже после Канн), а в это время другие части громят тыл неприятеля.
В текущей реальности персидский флот действительно атаковал тылы Александра, а спартанский царь Агис выступил против него (и получил персидские деньги).
Вот только большая часть греков предпочла подождать успеха или разгрома Александра. А Антипатр разгромил Агиса.
И бальшая часть М.Азии спокойно перешла на сторону македонян.
Поэтому, что бы что бы преградить дорогу Александру в глубь империи, в том числе и к Финикии, которая давала ядро флота, Дарию пришлось отозвать греческих наемников с флота, иначе македонской фаланге ему просто нечего было противопоставить.

 

aeg

Принцепс сената
Ему нужно было готовить восстание в Греции, вызвать нестабильную ситуацию в Македонии, "баламутить воду" в тылу Александра и при помощи сильного персидского флота прервать его связи с Македонией, установить свое господство в Эгейском море, втянуть в войну Спарту, создать антимакедонскую коалицию в Греции...

А Спарта участвовала в войне. Сразу после начала восточного похода, в 333 г. спартанский царь Агис III поднял восстание против Македонии, но в 331/330 г. был разбит Антипатром при Мегалополе и убит в сражении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BE%D0%BB%D0%B5

Спартанцы захватили Крит и осадили Мегалополь. Антипатру удалось их победить лишь благодаря двухкратному превосходству (40 тысяч против 20) и присланному Александром финикийскому флоту Амфотера.
 

AlterEgo

Консул
А Спарта участвовала в войне. Сразу после начала восточного похода, в 333 г. спартанский царь Агис III поднял восстание против Македонии, но в 331/330 г. был разбит Антипатром при Мегалополе и убит в сражении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BE%D0%BB%D0%B5

Спартанцы захватили Крит и осадили Мегалополь. Антипатру удалось их победить лишь благодаря двухкратному превосходству (40 тысяч против 20) и присланному Александром финикийскому флоту Амфотера.
Если бы Афины поддержали Агиса неизвестно, чтобы вышло.
 

Solitarius

Эдил
Бесспорные военные таланты таланты Александра и полная импотенция персидских властей - причины побед македонцев. Одного гения царя не хватило бы для таких колоссальных свершений. Дарий оказался совершенно неспособным к ведению боевых действий, он не смог мобилизовать и использовать по назначению, находящиеся в его распоряжении ресурсы. В действиях персов не было ни тени мысли. Когда история сводит в поединке талант и бездарность, исход его предрешен.
 
Верх