Аратта

Кныш

Moderator
Команда форума
точнее восточнее Аншана-Шираза, самого отдаленного эламского города, насколько я помню. Но вот Емельянов (известный наш шумеролог) не исключает что Аратта - это Древнеиндийская Хараппа.
 

Lanselot

Гетьман
Да смешного здесь ничего нет. У нас вокруг этой трипольской культуры и ее схожести со средиземноморскими цивилизациями уже такого накрутили :blink:
Видейко (кстати, я его очень хорошо знаю, он настоящий ученый и прекрассный специалист) - чуть ли не единственный, кто, прекрасно разбираясь в этой культуре, противостоит в то же время разным инсцинуациям.
Причем, что забавно - если есть культура, по возрасту подходящая скорее к Древнему миру, с протогородами, огромными как современные мегаполисы - ну и радуйтесь. Так нет - опять глупости.
:blink:
Хотя, вообще, существует древнее название "Оратания" - это нечто вроде Вырия (как Рай, в Вырий или Ирий улетают осенью птицы). Но разве это дает причины связывать это слово с Араттой?
 

dzyan

Перегрин
Я слышал такое что столица Аратты находилась недалеко от нынещнего Мелитополя, и как-то ходила туда экспедиция и даже расшифровала настенные надписи некоторые, а потом все как-то сразу сгинули (ну совсем как в пирамидах египетских).
 

Lanselot

Гетьман
Да нет, это там гряда такая каменная, и на ней куча петроглифов. Как и рисунки в Сахаре они - совершенно разного времени. Вот там эту "протоклинопись" и "находят". Фиг его знает, вообще что оно такое. Один придурок на эту тему книгу толщиной в кирпич написал с "расшифровкой" :) Но именно из-за таких и серьезных исследований нет. Может там и правда, не Аратта, но какие-то интересные свидетельства, только кто же его знает. Вот палеолитчики или неотлитчики там кое-что нашли, интересные рисунки. Все остальное пока ждет. Там заповедник сделали, более-менее охраняют, так что может дождется. А все болящие, занимающиеся этим, насколько мне известно, живы-здоровы :)
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Один придурок на эту тему книгу толщиной в кирпич написал с "расшифровкой"  :) Но именно из-за таких и серьезных исследований нет. Может там и правда, не Аратта, но какие-то интересные свидетельства, только кто же его знает. Вот палеолитчики или неотлитчики там кое-что нашли, интересные рисунки.
Это Кифишин!
biggrin.gif
Дядя просто прелесть. Он палеолитические изображения тоже читает по-шумерски - это тоже по его словам фонетическое письмо. Он раньше был шумерологом, а потом крыша поехала
 

Lanselot

Гетьман
Это Кифишин! Дядя просто прелесть. Он палеолитические изображения тоже читает по-шумерски - это тоже по его словам фонетическое письмо. Он раньше был шумерологом, а потом крыша поехала
Ага. Все время забываю его имя :) У меня эта книга из нашей библиотеки пару месяцев лежала. Все хотялось разобраться - вдруг там все-таки хоть чего-то было. Нет. Полный бред сумасшедшего, и, действительно, все в одной куче - от каменного века до явно кириллических надписей :)
 

ayoe

Перегрин
Из шумерских текстов непонятно , Аратта представляет собой отдельный город (полис) или это государство . С локализацией тоже много вопросов , почему для этой роли не подходит Джирофт , который уже отождествляют с Мархаши
Археологи утверждают, что нашли легендарный город-государство Мархаши. Его правители воевали с царями городов Месопотамии. Доказательства своей теории ученые нашли около иранского города Джирофт.
http://www.akado.com/science/2008/05/07/jiroftmarhashi/

 

ayoe

Перегрин
Там иранский автор Majidzadeh - крендель вроде Шлимана :)
:)

Так основная масса предположений ( если конечно не путаю ) локализует Аратта на юго-востоке Ирана , Джирофт как раз в этом районе . Вот исходя из этого не понятны метания в предположениях среди археологов . А Маджидзадех ( Majidzadeh) будет видеть в Джирофте то что ему выгодно , иранец же он в конце концов
biggrin.gif


Какие выводы можно сделать из шумерских текстов про Аратту . Самый главный - это то , что такой город(государство) скорее всего существовало в III тыс. до н.э.. Аратта упоминается :
1) Энмеркар и повелитель Аратты
2) Энмеркар и Энсукушсиранна
3) Лугальбанда и Энмеркар
4) Лугальбанда и гора Хурум
или здесь

Теперь если взглянуть на разброс мнений в 1960-90е годы


С.Крамер локализует ее в районе оз.Урмия, либо еще дальше к побережью Каспия. Видный исследователь шумерской литературы С.Коэн склонен поместить ее в области эламского Аншана. Другой ученый Дж.Гноли достаточно доказательно отстаивает идею размещения Аратты на месте городища Шахри-Сохте в Южном Иране. По версии Мерхад Иседи она расположена в Южном Курдистане и от ее жителей ведут начало современные курды. М.Кейводжан отождествляет с ней металлургический комплекс Мецамор в долине Арарат. Ставшее в последнее время широко известным предложение Ю.Шилова о размещении Аратты в Балкано-Дунайском регионе и даже в украинском Поднепровье, пока малодоказательна. Часто Аратту помещают в восточные районы Индии.

Отсюда можно сделать элементарный вывод по описаниям в шумерских первоисточниках локализовать Аратту невозможно . Необходимы какие-то дополнительные аргументы , все же что-то полезное можно получить и из шумерских текстов .

Лугальбанда в далеких горах блуждает,
В горах Забуа бродит отважно.
- Лугальбанда и Энмеркар
Направление на Аратту восток , северо-восток , так как Забуа то же, что Загрос .

От подошвы горы к вершине и в низину,
От границ Аншана до "главы Аншана"
Пять гор, шесть гор, семь гор пересек
- Лугальбанда и Энмеркар
Судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту.
Такое географическое описание совпадает с особенностями горного района, находящегося между Фарсом и Керманом.
Если рассматривать Аратту как пункт связанный с торговлей лазуритом , про который часто упоминается в поэмах , единственный хорошо известный источник лазурита на востоке это север Афганистана - Бадахшан . Но локализовать Аратту с этим местом невозможно по двум причинам: описание социально-политической системы поэтом, которая существовала в городе Аратте ни в коем случае не может совпадать с примитивной системой племенных групп, находящихся в этом районе (северный Афганистан, Бадахшан), во-вторых, до сих пор не было открыто ни одно поселение в Бадахшане, датируемом тем временем (первая половина III тыс. до н.э.).

Древнем Египте лазурит ценился наравне с золотом, считаясь священным камнем жрецов и фараонов. Древние греки называли его «киоснос», а Плиний вслед за Теофрастом именовал его «сапфейросом» (сапфиром). Из лазурита вырезали амулеты, фигурки богов и животных. Растирая лазурит с воском и маслом, получали ярко-синюю краску. Но особенно любили его в Китае и на Арабском Востоке. Арабы ценили темно-синие камни с вкраплениями золотистого пирита. И все это был лазурит из одного-единственного месторождения — афганского Бадахшана. Оно находится на северо-востоке Афганистана, в верховьях реки Кокчи, среди труднодоступных гор Восточного Гиндукуша и было открыто еще за пять-шесть тысяч лет до нашей эры. Называлось оно Сары-Санг. Сохраняли его в глубокой тайне. Даже приближение к копям каралось смертной казнью. А самих горняков на всю жизнь заковывали в цепи, ибо камень этот считался священным и принадлежал одному эмиру. Из копей Сары-Санга лазурит попадал в Малую Азию и Европу в основном через Иран и Бухару, а в Китай — с запада, через Кашгар и Яркенд.

Кроме Бадахшана, в небольшом количестве низкокачественный лазурит был найден в Чилийских Андах и в США, в штатах Калифорния и Колорадо.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2282/


А исходя из этой карты наиболее предпочтительным местом локаризации является бассейн реки Хелильруд , что соответствует Джирофту .
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Аратта представляет собой отдельный город (полис) или это государство

Вполне возможно, что по шумерскому принципу - это город имеющий какую-то подконтрольную территорию вокруг себя, такой вид государств был достаточно распространенным явлением на Древнем Востоке.
 

ayoe

Перегрин
Вполне возможно, что по шумерскому принципу - это город имеющий какую-то подконтрольную территорию вокруг себя, такой вид государств был достаточно распространенным явлением на Древнем Востоке.

С одной стороны да , но если Мелухха ассоциируются с Хараппской культурой ( которую уже явно нельзя идентифицировать как полис ) , то по каким критериям исходя из шумерских текстов можно подчерпнуть информацию о том , что мы имеем дело , именно , с городом-государством .



 

Кныш

Moderator
Команда форума
которую уже явно нельзя идентифицировать как полис

А почему нет? Хараппа - укрепленный городской центр контролирующий определенные территории сельхозугодий.
 

ayoe

Перегрин
А почему нет? Хараппа - укрепленный городской центр контролирующий определенные территории сельхозугодий.

Тут вопрос что считать полисом , а что государством . Я имел ввиду, что если в Месопотамии трудно было выделить какой-то определенный город, до возвышения Вавилона , то на юго-востоке Ирана ( если исходить из современных археологических данных ) Джирофт явно выделяется среди найденных поселений . В Индской цивилизации Хараппа с Мохенджо-Даро скорее говорят об их столичных функциях ( этакий дуализм Фивы - Мемфис ), уже исходя из размера этих поселений , и совсем не напоминают Месопотамию . Правда недавно стали выделять Дхолавиру(Dholavira), раскопки которого начались в 1989 году , но его размер - 50 га , Мохенджо-Даро и Хараппа достигали 200 га
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Тут вопрос что считать полисом , а что государством .

Ну я бы так сказал: типичный древневосточный город-государство - это укрепленное поселение, возникшее при объединении нескольких сельских общин, такой город - государство контралировал как правило прилегающие земли и торговые пути. Типичным примером таких государств являются древнешумерские города.А вот собственно государство как таковое возникает уже при объединении нескольких городов под властью одного центра (столицы). Что касается Хараппы с Мохенджо-Даро, то сложно сказать были ли они такими региональными центрами или просто самодостаточными территориям и размер тут большой роли не играет на мой взгляд. Что же касается Джирофта (предполагаемой Аратты), возникает вопрос: если это была столица государства, то почему оно вынуждено было всю дорогу защищаться от разрозненых сил шумеров, в то время как само могло бы проявлять экспансивистские устремления?
 

wiradhe

Военный трибун
1. Джирофт однозначно приходится на территорию Мархаши/Варахсе, ибо означенное Мархаши лежало меду Эламом и Мелуххой, т.е. занимало Керман и часть Белуджистана. Аратту тем самым с Джирофтом не совместить.
"Легендарного" в Мархаши ничего нет, оно еще в 14 веке до н.э. существовало. Его уничтожило расселение ираноязычных племен и связанные с ними цепные перемещения между 13 и 10/9 вв.

2. Как уже упоминалось тут, в Аратту из Шумера идут так: Сузы - Анчан - "семь горных хребтов" надо пересечь - и все, вот она Аратта.
Это значит, что Аратта находится _сразу за несколькими параллельными горными хребтами_ от Анчана.
То есть никак не восточнее Дешт-э-Кевир - иначе она описывалась бы как лежащая не просто за семью горами, а за горами и идущей потом огромной равниной. Шахр-и-Сохта тем самым тоже отпадает: до нее надо идти после гор через обширные равнины.


От Анчана Аратта может лежать в направлении на северо-восток или просто на восток (на Джирофт и далее).
Ни в каком другом направлении Аратта от Анчана лежать не может, так как лежи она, скажем, северо-западне Анчана, - то в нее из Шумера было бы бессмысленно ехать через Анчан, оказался бы сложный лишний крюк. Из Шумера ехать через Анчан можно было только в районы от региона Йезда до Белуджистана.

Далее, и на восток от Анчана Аратта лежать не должна, ибо на восток как раз идет Мархаши.
Для Аратты остается движение от Анчана на северо-восток, при этом дейтвительно придется переваливать ряд парллельных хребтов (образующих в общем тело Загроса). При движении от Анчана на восток, кстати, такого не будет.

Итак, Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.
Если стремиться непременно потрафить жажде археологов непременно найти соответствие важному эпическому центру среди _уже раскопанных_ ими sites, то Аратта - разве что Шахдад. Но жажде этой потрафлять не надо, и мы остаемся при указанной выше дуге.

С уважением,
А. Немировский

 

ayoe

Перегрин
wiradhe

Спасибо за подробный ответ :)
Если не сложно , что нового археологами подчерпнуто из раскопок Джирофт и какое возможное влияние он оказал ( мог оказать ), в целом , на культуру прилегающих районов ?
 

wiradhe

Военный трибун
Откровенно говоря, ничего оособенно нового. Просто еще один центр (около)бемпурского культурного круга (наряду с самим Бемпуром и Тепе-Яхья, в Тепе-Яхья были еще и эламско-талибакунские влияния; бемпурцы имели родственников или колонистов еще и в Омане); ср. в целом
http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...r_20041116.html

Джирофт, Бемпур и Тепе-яхья вместе с их реоионом можно рассматритвать как отдельный большой культурный ареал (с переплетением внутри его многих традиций и влияний, в разной степени в разных местах); соседями этого ареала был эламско-талибакунский на западе и "дравидоидные" (?) ареалы - шахрисохтинский, мундигакский, куллиийский и хараппанский на востоке.

Что бемпурско-тепе-яхьяский ареал (там было много локальных племенных традиций) соотносится именно с Мархаши / Варахсе, однозначно следует из локализации последнего. К сожалению, французские эламитологи группы Валла(т)а полностью игнорируют все мыслимые данные письменных источников и здравого смысла - их карта Ирана 3 тыс. носит характер гиперфантастический. Стайнкеллер и Поттс соотносят Джирофт именно с Мархаши.
Араттская теория Маджид-заде критики не выдерживает.

Стратиграфии Джирофта пока не было (до 2005).
 
Верх