Армения

[garry]

garry, то, что вы пишете об Узбекистане я более, чем хорошо, знаю, поэтому и говорю, что закорешились они с нами, а не мы с ними. Но чувствую, что опять получится идиотизм - когда , наконец, народ взорвется от правления Каримова, то Россия опять поддержит гнилой режим.

Когда народ взорвется, ничего хорошего не будет. Всё равно демократии в Узбекистане быть не может. Там очень исламисты сильны, как бы они власть не захватили. Я не питаю иллюзий и презираю режим Каримова, не верю в его дружбу. Но те, кто могут его свергнуть сделают ещё проживающим в Ташкенте русским только хуже. Поэтому (при всей близорукости нашего правительства) пусть лучше будет Каримов (при всей его мерзости), чем местный Хомейни.

 

[garry]

Мы с Гарри имеем в виду то, что на основе единства христианских церквей легче достигать согласия.

Нерелигиозному человеку это совершенно неочевидно. К тому же российское руководство религиозностью не отличается.

Дело не в религии. Все восточнохристианские народы имеют много общего в культуре, менталитете. Традиционно Россия всегда предпочитала поддерживать их (только большевики нарушили эту традицию). И я считаю, что Россия должна поддерживать именно их в конфликтах этих стран с соседями. Ведь заметьте исламские страны (даже далеко расположенные, как Индонезия, Малайзия) поддерживали именно мусульман в Боснии, косовских албанцев, палестинцев. А западные страны в конфликте в бывшей Югославии формально поддерживали мусульман, но по результатам войны именно хорваты (католики) получили наибольший территориальный выигрыш и им позволили провести этническую чистку в Сербской Крайне и части Западной Боснии (чего не позволили другим). Поэтому все восточнохристианские страны должны держаться вместе и поддерживать друг друга. Поэтому я на стороне греков и против турок на Кипре, на стороне сербов и против мусульман и албанцев в бывшей Югославии, на стороне армян против азербайджанцев в Закавказье.

 

[Aelia]

Обсуждение проблемы возврата исконных территорий различным государствам вынесено в отдельную тему:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3685

 

[rspzd]

20. По мнению 57,7% граждан Армении, политика страны имеет пророссийскую направленность

Об этом заявила на пресс-конференции руководитель Южно-кавказского филиала Фонда развития "Кавказский институт демократии" Арменика Кивирян, представляя итоги проведенного в стране соцопроса.
При этом 19,6% респондентов придерживаются мнения, что внешняя политика властей является проевропейской, 8,3% - проамериканской, и лишь 6,1% населения полагают, что армянские власти полностью самостоятельны и не подвержены влиянию других государств.
Как отметила А.Кивирян, несмотря на уже имеющиеся, по мнению населения, тесные контакты с Россией, 75,9% опрошенных высказались за более тесное стратегическое сотрудничество Армении с Россией. При этом лишь 0,8% опрошенных высказались за прекращение контактов для развития более тесных отношений с другими странами.
А.Кивирян также отметила, что подавляющее большинство опрошенных - 93,3% считают, что дислоцированная в Армении российская военная база должна остаться, в то время как 1,4% полагают, что она должна быть заменена базами других государств.
В то же время, отвечая на вопрос о сотрудничестве Армения-НАТО, 51% респондентов высказались за их сохранение на нынешнем уровне, 18,1% - за углубление и членство в НАТО, 11,1% - за прекращение контактов, поскольку это представляет угрозу безопасности Армении.
Соцопрос, в котором приняло участие 1600 человек, проводился во всех 10 регионах Армении и Ереване в период с сентября по октябрь 2005 года.

АРКА, 21 декабря

Информация к размышлению.

 

[magidd]

garry, то, что вы пишете об Узбекистане я более, чем хорошо, знаю, поэтому и говорю, что закорешились они с нами, а не мы с ними. Но чувствую, что опять получится идиотизм - когда , наконец, народ взорвется от правления Каримова, то Россия опять поддержит гнилой режим.


Когда народ взорвется, ничего хорошего не будет. Всё равно демократии в Узбекистане быть не может. Там очень исламисты сильны, как бы они власть не захватили. Я не питаю иллюзий и презираю режим Каримова, не верю в его дружбу. Но те, кто могут его свергнуть сделают ещё проживающим в Ташкенте русским только хуже. Поэтому (при всей близорукости нашего правительства) пусть лучше будет Каримов (при всей его мерзости), чем местный Хомейни.

Комментарий
Там может быть много хуже, чем Хомейни... Но правда состоит и в том, что когда-нибудь и скорее всего это будет довольно скоро, режим Каримова слетит. Тогда в Узбекистане начнется новая волна антироссийской истерии и новый исход беженцев.
Вообще, есть у меня статья об этих событиях, которая в свое время вызвала много откликов например на фергане.ру и др. сайтах.
Вот она http://zhurnal.lib.ru/m//magid_m_n/uzbeck.shtml

 

[Aurelius Sulpicius]

Информация к размышлению.

Информация крайне интересная, конечно же, такие результаты не могли не порадовать меня - хотя понимаю, что это всего лишь соцопрос.

 

[rspzd]

Информация к размышлению.

Информация крайне интересная, конечно же, такие результаты не могли не порадовать меня - хотя понимаю, что это всего лишь соцопрос.

Мне понравилось про НАТО - отражает реальный принцип армянской политики "и нашим, и вашим"

 

[Aurelius Sulpicius]

Прочитал сейчас, что в Армении газ тоже отключен из-за аварии на трубопроводе. Обидно за нее - и так покупают газ по среднезакавказским ценам, так еще и без него остались.

 

[Aurelius Sulpicius]

По моему мнению, это совершенно справедливое недоумение Армении.
Надеюсь, что российские власти задумаются над тем, чтобы все-таки снизить стоимость газа для Армении.
Правда, это приведет к недопониманию со стороны Азербайджана, но, во-первых, на него можно постараться воздействовать другими аргументами (найти бы их еще! ), во-вторых, Азербайджан все равно ориентирован на Турцию и США и потому как союзник для России неинтересен.

Россия - "самый серьезный союзник Армении", ведущий в ее отношении "спорную энергетическую политику"
14.03.2006 17:33 | ИА REGNUM
"Россия - самый серьезный союзник Армении, и изоляция от нее означала бы блокаду Армении", - заявил, выступая на заседании российско-армянской комиссии по межпарламентскому сотрудничеству в Москве, вице-спикер парламента Армении Ваан Ованнисян. По его словам, градация во властном и оппозиционном станах Армении не связана с различиями в отношении к России. "Российско-армянские отношения сегодня не зависят от России или от Армении, во всяком случае, не зависят напрямую. У нас нет общей границы, между нами две страны, одна из которых враждебна по отношению к Армении, другая имеет массу собственных нерешенных проблем",- подчеркнул армянский парламентарий. "Вместе с тем мы наблюдаем снижение российской мотивации в открытии абхазской железной дороги, и если российско-иранская железнодорожная дорога будет дешевле через Азербайджан, то это означает блокаду Армении", - отметил он. Ваан Ованнисян также считает, что Россию сегодня выдавливают из коммуникационных проектов на Южном Кавказе. По его мнению, при всем при этом, российская сторона ведет достаточно спорную энергетическую политику в отношении Армении.

 

[rspzd]

"Вместе с тем мы наблюдаем снижение российской мотивации в открытии абхазской железной дороги, и если российско-иранская железнодорожная дорога будет дешевле через Азербайджан, то это означает блокаду Армении"

Несмотря на грамматические сложности, смысл фразы понятен: "откройте дорогу, иначе мы обидимся и перестанем считать Вас союзниками". Понятно. Не менее понятно и то, что
1) Абхазская ж/д за годы бардака фактически не ремонтировалась и находится в тяжелом состоянии.
2) С Азербайджаном у России в течение последних 15 лет отношения всегда были лучше, чем с Грузией
3) строить ж/д-магистраль по равнинному Азербайджану дешевле, чем по гористой Армении
4) никаких средств давления на Россию Армения не имеет (кроме военных баз, в случае вывода которых будущее Нагорного Карабаха, а возможно, и самой Армении, становится более определенным).
5) все вышеперечисленное современное российской руководство прекрасно понимает. Армянское - тоже. В связи с этим подобные заявления не способствуют позитивным отношениям между нашими странами.

 

[Aurelius Sulpicius]

5) все вышеперечисленное современное российской руководство прекрасно понимает. Армянское - тоже. В связи с этим подобные заявления не способствуют позитивным отношениям между нашими странами.

Думаю, Армения завуалированно просит Россию об уступках.

 

[rspzd]

5) все вышеперечисленное современное российской руководство прекрасно понимает. Армянское - тоже. В связи с этим подобные заявления не способствуют позитивным отношениям между нашими странами.

Думаю, Армения завуалированно просит Россию об уступках.

А что она может предложить взамен, кроме дальнейшего надавливания на Азербайджан? Да и насколько нужно России это надавливание.. Среднеазиатские нефть и газ, они как водичка - дорогу найдут. Не в Турцию, так в Китай.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вновь возвращаюсь к доводу, который уже высказывал и который уже не был поддержан собеседниками - Армения нужна России как союзник, хотя бы самим фактом своего союзничества.
Если бы Армения была так никчемна, то зачем Запад старался бы настроить ее в свою пользу? Нельзя делать ошибку, полностью отказываясь от перспективы союза с Арменией.

 

[rspzd]

Если бы Армения была так никчемна, то зачем Запад старался бы настроить ее в свою пользу?

Чтобы затем решить проблему Карабаха и избежать угрозы возникновения очередного конфликта в Закавказье. Слишком много денег в Азербайджан вложили.

Нельзя делать ошибку, полностью отказываясь от перспективы союза с Арменией.

Так ведь никто и не отказывается полностью - Россия всегда говорила о политической поддержке Армении. Однако на подобные заявления, представляющие собой легкий и ненавязчивый шантаж, Россия тоже должна реагировать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Чтобы затем решить проблему Карабаха и избежать угрозы возникновения очередного конфликта в Закавказье. Слишком много денег в Азербайджан вложили.

Скажу прямо - а разве России выгодно спокойствие в Закавказье?

Так ведь никто и не отказывается полностью - Россия всегда говорила о политической поддержке Армении.

Политическую поддержку нужно подкреплять и другими доводами.

 

[rspzd]

Чтобы затем решить проблему Карабаха и избежать угрозы возникновения очередного конфликта в Закавказье. Слишком много денег в Азербайджан вложили.

Скажу прямо - а разве России выгодно спокойствие в Закавказье?

Российское руководство пока устраивает статус-кво.

Сульпиций, наша дискуссия об Армении лишний раз напоминает о борьбе двух идеологий развития - экспансионистской и изоляционистской. Так вот превращение Закавказья в пылающие баррикады на пути Запада это как раз признак изоляционистской позиции, которая по моему личному мнению сейчас для России крайне нежелательна.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так вот превращение Закавказья в пылающие баррикады на пути Запада это как раз признак изоляционистской позиции, которая по моему личному мнению сейчас для России крайне нежелательна.

Почему? Не понял логики. Поясните, пожалуйста - и то, почему это признак изоляционистской позиции, и то, почему она сейчас для России крайне нежелательна.

 

[garry]

rspzd, несколькими страницами ранее вы спорили со мной о том, что в Армении нет интересных для России предприятий. Так вот, я в Шереметьево 2 взял со стенда газету армянской диаспоры в России (она на русском языке) и прочитал в ней, что России (в частности РАО ЕЭС) принадлежит 3 из 4ех энергоблоков Армянской АЭС, а четвертый недостроенный, когда вступит в силу тоже будет продан РАО ЕЭС. И, вообще, вся энергетика Армении принадлежит России. Как и завод по производству покрышек и резины (почти вся продукция экспортируется).

Я тоже противник изоляционистской идеологии развития и не считаю, что Армения должна быть пылающей баррикадой на пути Запада. Это всё глупости. Я просто считаю, что Армения объективно нам ближе, чем Азербайджан. И как восточнохристианская страна (т.е. культурно близкая), и как дополняющая Россию экономика -дешевые покрышки, вино (в отличие от прямого нашего экономического конкурента на рынке нефти - Азербайджана, к тому же мусульманско-тюркского, ориентированого на Турцию гос-ва). И ещё исторические связи и военная база. А конфликтов в Закавказье я лично очень не хочу, лучше было бы, если Карабахская проблема решиться мирным путем (я уже говорил как - мир в обмен на территории, т.е. армяне отдают все занятые ими земли вокруг Карабаха кроме коридора с Арменией, за это Карабах достается им).

 

[Aurelius Sulpicius]

(я уже говорил как - мир в обмен на территории, т.е. армяне отдают все занятые ими земли вокруг Карабаха кроме коридора с Арменией, за это Карабах достается им).

Стоп, минуточку, просветите мое невежество - армяне оккупируют часть территории Азербайджана? Был уверен, что они заняли только Карабах.

 

[garry]

(я уже говорил как - мир в обмен на территории, т.е. армяне отдают все занятые ими земли вокруг Карабаха кроме коридора с Арменией, за это Карабах достается им).

Стоп, минуточку, просветите мое невежество - армяне оккупируют часть территории Азербайджана? Был уверен, что они заняли только Карабах.

Армяне контролируют полностью или частично 7 районов вокруг Нагорного Карабаха, бывшие Лачинский, Кельбаджарский (расположены непосредственно между Арменией и Карабахом), а также Агдамский, Зангеланский, Джебраильский, Физулинский и Кубатлыйский. К сожалению хорошей карты-ссылки на занимаемые ими территории у меня нет (тот сайт, с которой я брал карту недоступен), но вот на сайте редких карт, я нашел приблизительную территорию, занимаемую армянами в Азербайджане

http://karty.narod.ru/maps/nk/nk.html

Та территория на первой карте, что заштрихована, контролируется армянами. Это почти не видно, но небольшой кусочек собственно Карабаха на северо-востоке контролируется Азербайджаном (15% территории Карабаха). Кстати вам, Сульпиций, весь этот сайт редких карт должен понравиться, там есть карта варианта "Наиболее благоприятное развитие ситуации на Кавказе для России и ее союзников", хотя её я считаю фантастической и нереальной.