Армения

[Aurelius Sulpicius]

Да, Вы правы.
Тогда пример Франции и Германии - Вы же не будете отрицать, что исторически давно имеется неприязнь между французами и немцами.

 

[Кныш]

исторически давно имеется неприязнь между французами и немцами.

Она так же не может сравниться с отношением к туркам соседних христианских народов (греков, славян, армян), т.к. немцы генацид французского народа не устраивали и французы немецкого тож.

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно предположить, что если вследствие принятия американским конгрессом резолюции о геноциде армян отношения между США и Турцией действительно охладеют (что ещё не факт), поддержка США Грузии, как альтернативы Турции в регионе, может усилиться.

А вот это была бы весьма неожиданная для России перспектива. Наличие такой перспективы не снижает необходимости признания факта геноцида армян младотурками (младотурецким правительством Турции), однако России нужно, по-видимому, заранее предпринять какие-то меры по нейтрализации такой перспективы.

 

[Ноджемет]

А вот это была бы весьма неожиданная для России перспектива. Наличие такой перспективы не снижает необходимости признания факта геноцида армян младотурками (младотурецким правительством Турции), однако России нужно, по-видимому, заранее предпринять какие-то меры по нейтрализации такой перспективы.

К счастью, позиция армянской диаспоры в России не так сильна, как в США, так что, в России , в отличие от США, в ближайшей перспективе подобные резолюции приняты не будут.

 

[Утро псового лая]

К счастью, позиция армянской диаспоры в России не так сильна, как в США, так что, в России , в отличие от США, в ближайшей перспективе подобные резолюции приняты не будут.

У нас и позиция российской общественности тоже не больно сильна, так что в России в ближайшей перспективе будут приниматься такие резолюции, какие посчитают нужным принять в Кремле. Захотят - осудят армянскую резню, совершенную турками. А захотят - осудят геноцид, учиненный армянским царем Тиграном II в Каппадокии, сиречь нынешней Восточной Турции (между прочим, тоже справедливо).
У нас расстрелянную царскую семью никак не могут признать расстрелянной, куда там до признания геноцида...

 

[Val]

К счастью, позиция армянской диаспоры в России не так сильна, как в США, так что, в России , в отличие от США, в ближайшей перспективе подобные резолюции приняты не будут.

А почему "к счастью"?

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня сложилось впечатление, что со стороны России армяне и не ждут особо таких деклараций - по крайней мере, никогда не встречал подобных упоминаний.

Однако контакты с Арменией, по моему глубокому убеждению, России нужно развивать всесторонне - хотя бы в пику (и в противовес) попыткам Турции занять позицию регионального лидера в Закавказье, раз уж и Азербайджан отчасти ориентируется на Турцию, и Грузия проявляет подобный интерес. Турция всегда была, есть и будет противником России, поэтому было бы предельно целесообразно для России наладить союзные отношения с Арменией - для защиты своих интересов.

Ну и потом, давно сказано: дружи не с соседом, а через соседа. Так что союз России с Арменией был бы логичен по всем параметрам.

 

[Утро псового лая]

А смысл? Чтобы нажить в лице Турции не просто традиционного, но активного врага? Чтобы посильнее оттолкнуть от себя Азербайджан? На мой взгляд, России пора наконец защищать свои интересы, а то всё мы то за Милошевича готовы последнюю рубашку снять, теперь ради Армении... Я не вижу плюсов от этого союза.

 

[Aurelius Sulpicius]

А смысл? Чтобы нажить в лице Турции не просто традиционного, но активного врага? Чтобы посильнее оттолкнуть от себя Азербайджан?

Что Турция может сделать более опасного для России, чем она делает уже сейчас? Мне кажется, ничего. Так что более опасной она вряд ли станет - если только не придут там к власти исламские экстремисты.
Азербайджан оттолкнуть - да, согласен, нежелательно. Вот только его правители из династии Алиевых всегда вели и ведут сугубо самостоятельную политику - в смысле политику, которая выгодна прежде всего им самим. И если до сих пор Азербайджан не порвал отношения с Россией, а еще и ищет контактов с ней - значит, никакой союз России с Арменией не уменьшит необходимость таких контактов для Азербайджана.

На мой взгляд, России пора наконец защищать свои интересы, а то всё мы то за Милошевича готовы последнюю рубашку снять, теперь ради Армении... Я не вижу плюсов от этого союза.

Обратите внимание, уважаемый Ливий: в своем сообщении ни словом не упомянул об интересах Армении.
Если сейчас упустить Армению, и она уйдет под американское "крыло" - тогда у России вовсе не останется союзников в Закавказье, и этот регион можно считать полностью для России потерянным - в смысле стратегического влияния. Грузия ведет антироссийскую политику, и надеяться на приход к власти в Тбилиси пророссийского президента не приходится вовсе. Азербайджан, как написал выше, ведет своюб политику, и рассчитывать на него Росси давно уже не приходится. Так что кроме Армении никого больше не осталось. И союз с ней - в интересах самой России.

 

[Aurelius Sulpicius]

К сожалению, деятельности армянского лобби в Москве действительно не ощущается - и это очень жаль.

 

[Утро псового лая]

Что Турция может сделать более опасного для России, чем она делает уже сейчас? Мне кажется, ничего.

Один на один - кончено, ничего. Но зачем создавать вокруг себя Антанту, прилагать усилия к тому, чтобы увеличить ее численно? И армянское лобби в Москве существует, только на микроэкономическом уровне, и не так уж это здорово...
Мне кажется, в конфликте Армении с Турцией нейтралитет для нас выгоднее. Я не уверен, что Армения в случае чего сохранит нам верность - слишком уж она тесно связана с диаспорами в странах Запада, включая США. То есть мы приобретаем озлобленного врага (Турцию), а взамен - сомнительного союзника, который, что называется, себе на уме и в случае, если нам понадобится его поддержка, будет держать нос по ветру. Не верю я в дружбу Армении в случае серьезного международного конфликта, если только он не будет непосредственно вытекать из ее интересов.

 

[Утро псового лая]

И еще на мою (думаю, не только на мою) позицию по этому вопросу сильно влияет негативный опыт России в прошлом. Был уже случай, когда Россия ради чужих интересов ввязалась в мировую войну и заплатила за это второй Смутой... Готовы ли мы вот так же в случае чего воевать за Армению? А если не готовы воевать, то стоит ли вообще вмешиваться? В армяно-турецком конфликте, скажем правду, нет нашего интереса.

Удивлен, уважаемый Сульпиций, что Вас огорчает отсутствие сильного внешнего влияния (в данном случае армянского) на нашу политику...

 

[Aurelius Sulpicius]

Один на один - кончено, ничего. Но зачем создавать вокруг себя Антанту, прилагать усилия к тому, чтобы увеличить ее численно?

Антироссийская антанта уже существует - один ГУАМ чего стоит. Так что речь нужно вести не о том, как бы не увеличить его (ее), а о том, чтобы союзные контакты налаживать.

И армянское лобби в Москве существует, только на микроэкономическом уровне, и не так уж это здорово...

Нет, веду речь токмо о политическом лоббировании.
Рад, честно говоря, за армян, что у них есть лобби в США - но ведь на внешнюю политику США Армения не влияет.

Мне кажется, в конфликте Армении с Турцией нейтралитет для нас выгоднее.

Прошу пояснить, чем, по Вашему мнению, нам выгоден нейтралитет.

Я не уверен, что Армения в случае чего сохранит нам верность - слишком уж она тесно связана с диаспорами в странах Запада, включая США.

А Вы не находите, что в этом предложении заключено коренное логическое противоречие?
Если Армения станет ориентироваться на свои налаживающиеся связи с США и Европой, то России она верность не сохранит точно.

То есть мы приобретаем озлобленного врага (Турцию),

Слушайте, Турция уже враг России, причем враг многовековой, и в цивилизованном 20-м веке ничего в этом плане не изменилось (если не считать нескольких десятилетий Ататюрка).

Не верю я в дружбу Армении в случае серьезного международного конфликта, если только он не будет непосредственно вытекать из ее интересов.

Отстаивать надежность Армении как союзника не стану.

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще на мою (думаю, не только на мою) позицию по этому вопросу сильно влияет негативный опыт России в прошлом. Был уже случай, когда Россия ради чужих интересов ввязалась в мировую войну и заплатила за это второй Смутой... Готовы ли мы вот так же в случае чего воевать за Армению? А если не готовы воевать, то стоит ли вообще вмешиваться? В армяно-турецком конфликте, скажем правду, нет нашего интереса.

Не думаю, что дело дойдет до военных действий. Пока что речь идет о политике.

Удивлен, уважаемый Сульпиций, что Вас огорчает отсутствие сильного внешнего влияния (в данном случае армянского) на нашу политику...

У меня на самом деле давнее есть уважение к Армении и ее историии культуре.

 

[Утро псового лая]

Антироссийская антанта уже существует - один ГУАМ чего стоит. Так что речь нужно вести не о том, как бы не увеличить его (ее), а о том, чтобы союзные контакты налаживать.

Не согласен. Иной союзник может быть хуже врага.

Прошу пояснить, чем, по Вашему мнению, нам выгоден нейтралитет.

Если Армения станет ориентироваться на свои налаживающиеся связи с США и Европой, то России она верность не сохранит точно.

Вы знаете, лично я бы такого "друга" минуты не потерпел. Бисмарк называл государства с подобным принципом внешней политики "шакалами". Я уже говорил, бывает сорт "друзей", которые хуже врагов. Если Россия начнет заискивать перед Арменией, то это, уж пожалуй, слишком...

Слушайте, Турция уже враг России, причем враг многовековой, и в цивилизованном 20-м веке ничего в этом плане не изменилось (если не считать нескольких десятилетий Ататюрка).

И Швеция многовековой враг России, но стоит ли с ней из-за этого искать ссоры? По моему, современная Германия и Франция подают куда лучший пример забвения вредных традиций...

Не думаю, что дело дойдет до военных действий. Пока что речь идет о политике.

Я хотел сказать, что мы (имею в виду Государство Российское) должны четко для себя определить: 1) насколько далеко можем позволить себе зайти и 2) ради чего. Не определив этого, нельзя "ввязываться в драку" - это же азы конфликтологии!

У меня на самом деле давнее есть уважение к Армении и ее истории и культуре.

Уважаемый Сульпиций! Это все хорошо, не вызывает ни малейших вопросов и даже весьма похвально. Мне ли не испытывать симпатии к Армении - одному из древних очагов зороастризма! (Правда, Иберия-Грузия и Мидия Атропатена-Азербайджан - тоже являлись очагами зороастрийской веры fftopic: ) Но видите ли, при всем том я сторонник системы приоритетов. Мне кажется, надо видеть очень ясно, что мы хотим видеть в российской внешней политике. Если защиту своих интересов - это одно. Если игру чужеземных симпатий при нашем "дворе" - это другое. Последнее, на мой взгляд, хуже, что и доказал один святой великомученик, которому отказано в реабилитации, своим весьма неудачным экспериментом в этой области :angry2:
Мой лозунг: отстоим Россию, но ни капли русской крови за Армению.

Хватит с нас всех, наверное, по выражению того же Бисмарка, "проклятой глупости на Балканах"...

В заключение скажу, что Ваши взгляды понятны и вызывают, в общем, симпатию, как и практически всё, что Вы пишите на форуме Но и возражения тоже

 

[Aurelius Sulpicius]

С удовольствием прочитал Ваше сообщение, отвечаю по намеченным в нем пунктам.

Вы знаете, лично я бы такого "друга" минуты не потерпел. Бисмарк называл государства с подобным принципом внешней политики "шакалами". Я уже говорил, бывает сорт "друзей", которые хуже врагов.

Мне кажется, что Армения - на перепутье: и с Россией есть давние и взаимовыгодные связи, и с Западом такие связи появились (причем, если правильно понимаю, появились такие связи только в 20-м веке, и являются они следствием вынужденного расселения армян по миру из-за дикого геноцида, устроенного им турками). Почему бы России не стать сейчас приоритетным направлением внешней политики Армении?

Если Россия начнет заискивать перед Арменией

Ни в коем случае! :excl:
Никакого заискивания России не должно быть, ни перед Арменией, ни перед какой бы то ни было иной страной! :excl:

И Швеция многовековой враг России, но стоит ли с ней из-за этого искать ссоры? По моему, современная Германия и Франция подают куда лучший пример забвения вредных традиций...

Ну, со Швецией у России есть опыт добрососедства, равно как с Францией есть опыт союзничества, и это укрепляет взаимнодоброжелательную иторическую память.
А вот в отношениях с Турцией почти никакого положительного момента не было - только противостояние.

Я хотел сказать, что мы (имею в виду Государство Российское) должны четко для себя определить: 1) насколько далеко можем позволить себе зайти и 2) ради чего. Не определив этого, нельзя "ввязываться в драку" - это же азы конфликтологии!

Полностью согласен!
1) настолько, насколько потребуют российские интересы - так, чтобы не было никакого ущерба России; 2) исключительно ради интересов России - без какого бы то ни было альтруизма.

Мой лозунг: отстоим Россию, но ни капли русской крови за Армению.  :Laie_2:

Лозунг полностью поддерживаю. :Laie_2:
Россия должна действовать исключительно дипломатическими средствами.
Надеюсь, что уже в ближайшее время Россия может быть настолько сильна, что действий ее дипломатов должно быть вполне достаточно.

В заключение скажу, что Ваши взгляды понятны и вызывают, в общем, симпатию, как и практически всё, что Вы пишите на форуме    Но и возражения тоже

Спасибо Вам на добром слове!

 

[Утро псового лая]

По моему, пришли к общей позиции

 

[Aurelius Sulpicius]

По моему, пришли к общей позиции 

Отличный результат!

 

[magidd]

Довольно любопытно получается с армянским геноцидом. Американский историк Ричард Коэн выступил против того, чтобы называть уничтожение армян геноцидом. Мол, геноцид, это слово применимое для уничтожения евреев, изобретенное тоже евреем. А с армянами было не так, их конечно резали, но только в определенных района, а армянские общины Смирны и дру городов уцелели их не тронули.
Короче, у нас, евреев, монополия на геноцид. И не лезьте поперек батьки...
http://news.rtvi.ru/vyvody/Week

 

[magidd]

Так-то. Индустрия Холокоста не терпит конкуренции.