Перенос обсуждения с временного форума, из темы "Код да Винчи"
Izosin
Артемий пишет:
Христианин с твердым мировоззрением так и поступит, но как быть с теми, кто такового не имеет? Позволить ему прикоснуться к духовной отраве?
Безотносительно к творчеству Дэна Брауна: а что, церковь в принипе не признает существования атеизма? Существования тех, кто не обладает твердым мировоззрением христианина? Тех, для кого канонические евангелия не Священная история, а просто историко-религиозные тексты, равно как и евангелия апокрифические? Тех, для кого версия о человечности Христа является единственно приемлемой, а вовсе не духовной отравой?
Артемий
Izosin пишет:
а что, церковь в принипе не признает существования атеизма?
Признает, как не признавать! Как заблуждение
Izosin
Надо полагать, что церковь стремится исправить это заблуждение?
Артемий
А разве это исправляется? Я думаю, что Церковь просто не учитывает "законные интересы" атеистов (в смысле политкорректности). И это не удивительно, если учесть, где окажутся атеисты после смерти, по учению Церкви.
Izosin
То есть церковь не стремится наставить атеистов на путь истинный? Отчего же?
Артемий
Izosin пишет:
То есть церковь не стремится наставить атеистов на путь истинный?
Стремится в смысле весьма желает. Но без каких-то движений со стороны самого атеиста это невозможно.
Izosin
Так что же - атеизм сильнее?
johnny
Кто сильнее - кит, или слон?
Izosin
Я имел в виду: если церковь не предпринимает активных усилий по обращению атеистов в истинную веру, ограничиваясь пассивным желанием, поскольку это невозможно без движений со стороны самого атеиста - значит, атеизм достаточно силен как мировоззрение для того, чтобы противостоять миссионерским поползновениям, и церковь эту силу осознает и признает.
Aurelius
Можно вклиниться в беседу? Атеизм проще и доступнее, потому как атеизм не накладывает на атеистов никаких обязанностей, предоставляя им полную свободу действий. Это - их право. Однако такое положение соблазнительно, и посему атеизм привлекательнее. Но не сильнее.
AlterEgo
Но и ответственность за свои поступки тоже лежит только на человеке. Нельзя сказать: "Бес попутал!" Нельзя свалить на греховную сущность человека. Атеизм много сложнее. Это в религии всё просто: "Убей неверного - попадёшь в рай!", "Обозвал неверующего свиньёй - молодец!" Верующий человек думает, что когда умрёт, то его жизнь продолжится. Атеист думает, что после смерти - мрак.
dedal
AlterEgo пишет:
то в религии всё просто: "Убей неверного - попадёшь в рай!", "Обозвал неверующего свиньёй - молодец!
Очень неоднозначно и примитивно...
AlterEgo
Примитивно.
Izosin
Aurelius пишет:
Атеизм проще и доступнее, потому как атеизм не накладывает на атеистов никаких обязанностей, предоставляя им полную свободу действий. Это - их право. Однако такое положение соблазнительно, и посему атеизм привлекательнее. Но не сильнее.
К тому, что уже написал по этому поводу уважаемый AlterEgo, хотелось бы добавить, что у атеиста нет духовного руководителя, и в случае возникновения какой-либо нравственной коллизии он лишет возможности прибегнуть к авторитету церкви, чьим мнением верующий может утешить свою совесть. По многим вопросам, как мне представляется, позиция верующего уже предрешена позицией церкви (например, по поводу того же Дэна Брауна). Атеист свою позицию должен выработать сам, в том смысле, что для него не существует предопределенного непогрешимого авторитета. Поэтому ответственность атеиста и перед собой, и перед другими людьми выше, чем у человека верующего, поскольку для атеиста отсутствует лазейка в виде ссылки на церковный авторитет.
Aelia
Кроме того, у атеиста, действительно, нет обязанностей перед Богом. Однако это совершенно не означает, что у него нет обязанностей перед другими людьми и перед самим собой.
Я, впрочем, вчера уже долго об этом спорила, нет моих сил снова начинать...
Aurelius
AlterEgo пишет:
Но и ответственность за свои поступки тоже лежит только на человеке.
А перед кем отчитываться?
Хороша же ответственность, ежели отчитываться не перед кем.
AlterEgo пишет:
Это в религии всё просто: "Убей неверного - попадёшь в рай!", "Обозвал неверующего свиньёй - молодец!"
А вот это Вы к чему написали?
Aelia пишет:
Кроме того, у атеиста, действительно, нет обязанностей перед Богом. Однако это совершенно не означает, что у него нет обязанностей перед другими людьми и перед самим собой.
С людьми можно договориться.
И уж тем более можно договориться с самим собой, если дело токмо в этом.
Izosin пишет:
Поэтому ответственность атеиста и перед собой, и перед другими людьми выше, чем у человека верующего, поскольку для атеиста отсутствует лазейка в виде ссылки на церковный авторитет.
И что? Это уменьшает требования к верующему человеку?
Напротив - есть Церковь, которая может потребовать отчета о том, как он исполняет свои обязанности. И вот тут уже от человека зависит, солжет он (к примеру, на исповеди) или будет честен, если что-то не выполнил или выполнил не так.
От атеиста же никто отчета потребовать не может. Расчет токмо на его сознательность.
К тому же обязанности перед другими людьми у верующего человека точно такие же, как и у атеиста. Так что быть верующим челоеком сложнее.
Val
Чушь какая-то, (уж извините!)... Как человек нерелигиозный, но при этом много лет общающийся с религиозными, отвественно заявляю: никакой связи между моральным обликом человека и его религиозностью не существует! И не надо её выдумывать...
AlterEgo
Aurelius пишет:
А перед кем отчитываться?
Сульпиций, мы не в бухгалтерии.
цитата:
Хороша же ответственность, ежели отчитываться не перед кем.
Перед самим собой. Себе не солжёшь.
Я решительно не понимаю, почему верующие всё время ссылаются на каких-то внешних контролёров. Встаньте на точку зрения атеиста. Контролёра в виде шестикрылого милиционера с пылающим мечом нет, значит самому себе приходится быть контролёром. Это сложнее, чем сослаться на батюшку.
Aelia
Aurelius пишет:
С людьми можно договориться.
И уж тем более можно договориться с самим собой, если дело токмо в этом.
Сульпиций, человек, который договорится с самим собой, договорится и с Богом. Он будет считать, что можно согрешить, потом покаяться, потом снова согрешить. Или что можно пожертвовать большую сумму на восстановление храма, и все грехи простятся. Или что главное - поститься, молиться и ходить в церковь. И так далее, и тому подобное.
Сульпиций, я вчера с Мирабеллой уже поругалась. Вы понимаете, что такие утверждения задевают меня лично? Я, впрочем, не атеист, но в Бога я определенно не верю, и все мои обязательства - только перед другими людьми и самой собой.
Неужели Вы считаете, что мне, или, например, Изосину, проще договориться с собой, чем, например, Вам или Артемию? Вы действительно считаете, что человеку, не верящему в Бога, незнакомы угрызения совести? Вы понимаете, что тем самым обвиняете нас в непорядочности?
цитата:
К тому же обязанности перед другими людьми у верующего человека точно такие же, как и у атеиста. Так что быть верующим челоеком сложнее.
Только с этим могу согласиться.
Aelia
цитата:
Я решительно не понимаю, почему верующие всё время ссылаются на каких-то внешних контролёров.
В самом деле.
В конце концов, Сульпиций, ведь когда вы воздерживаетесь от какого-то дурного и непорядочного поступка, вы это делаете не потому, что боитесь попасть в ад после смерти! Я уверена в этом. Вы это делаете просто потому, что иначе Вам будет стыдно. Потому что если вы поступите плохо, то не сможете себя уважать.
Так вот, поверьте, что атеисты и агностики воздерживаются от дурных поступков по тем же самым причинам.
Izosin
Aurelius пишет:
Напротив - есть Церковь, которая может потребовать отчета о том, как он исполняет свои обязанности. И вот тут уже от человека зависит, солжет он (к примеру, на исповеди) или будет честен, если что-то не выполнил или выполнил не так.
От атеиста же никто отчета потребовать не может. Расчет токмо на его сознательность.
Вы меня извините, уважаемый Сульпиций, но получается, что верующему человеку непременно нужен поводырь в виде церкви, которая будет контролировать (требовать отчета), как он исполняет свои обязательства. Что же, без этого требования отчетности человек обойтись не может? В его отсутствие он морально неполноценен?
Aurelius
Aelia пишет:
Только с этим могу согласиться.
Начну ответ с Вас, Элия. Благодаря тому, что Вы согласились с последним моим тезисом, смогу надеяться, что в принципе поймете мою позицию.
Aelia пишет:
Вы понимаете, что тем самым обвиняете нас в непорядочности?
Категорически нет! Вы и Изосин - это для меня примеры замечательного сочетания атеизма и неоспоримой и непоколебимой порядочности. Мне не хотелось переходить на личности и явно обозначать свое отношение к кому-либо из форумчан, но Вы вынудили меня это сделать. Ваши личностные качества - лично Вас и лично Изосина - вызывают у меня непоколебимое и искреннее уважение к Вам и Изосину, ничуть не ослабевающее из-за ваших атеистических взглядов.
Aelia пишет:
Вы понимаете, что такие утверждения задевают меня лично?
Aelia пишет:
Неужели Вы считаете, что мне, или, например, Изосину, проще договориться с собой, чем, например, Вам или Артемию?
А почему Вы так говорите? Разве мною было высказано отрицательное мнение об атеистах? Ни в коем случае. Мне предельно жаль, что мои слова настолько неправильно поняты.
Хорошо, что Вы упомянули Изосина - потому что мало встречал таких атеистически настроенных людей, которые столь уважительно относились бы к религии. В равной степени это относится и к Вам.
Однако когда идет речь об обязанностях и ответственности, то настаиваю на том, что у искренне верующего человека обязанностей все же больше - помимо ответственности перед собой и перед другими людьми у него есть ответственность перед Богом. Конечно же, Вы можете считать, что
Aelia пишет:
человек, который договорится с самим собой, договорится и с Богом
Однако искренне верующий человек знает, что договориться нельзя. Покаяться, согрешив - можно и нужно, но покаяние должно быть искренним, неформальным.
(К слову, именно этим моментом обусловлено мое крайне отрицательное отношение к превозношению религиозности Ивана IV. Как можно быть губить людей, потом каяться в их гибели - и потом вновь губить все новые и новые тысячи людей?).
Aelia пишет:
Неужели Вы считаете, что мне, или, например, Изосину, проще договориться с собой, чем, например, Вам или Артемию?
Нет, не считаю так. Более того - есть верующие люди, которые с самими собой легко договорятся, да и с другими людьми легко столкуются по сходной цене. Есть и такие же атеисты. А есть верующие люди и атеисты, которые всегда будут честны перед собой. Так что речь не может идти о какой-либо однозначности распределения людей.
Однако верующим людям - повторюсь - нужно держать ответ не только перед собой и перед другими людьми, но и перед Богом.
