Атеизм-2

AlexeyP

Принцепс сената
На мой взгляд - жутковатый это разговор, между вами, Аларих и Вал. "Приход к вере" в случае эмоциональных потрясений - это, на мой взгляд, травматическая трансформация личности, для которой хорошо подходит понятие "деградация". Медикам известно, что инсульты и другие травмы мозга чаще всего поражают отделы мозга, более новые эволюционно, и их функции типично переходят к более древним, архаичным отделам. Так же и травматический (или возрастной, связанный со старческой деменцией) "приход к вере". Разговор "к какой вере бы Вы пришли, своей или чужой", по-моему, подобен разговору "а случись у Вас инсульт - какой язык бы Вы забыли - свой или иностранный?". Конечно, по статистике чаще забывают иностранный (хотя бывает и наоборот), но как-то страшно такое на себя примеривать.
 

Val

Принцепс сената
Алексей, даже если бы значение религии сводилось лишь к её психотерапевтической роли, то даже тогда она, на мой взгляд, оправдывала бы своё существование. Но в действительности её роль шире.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
На мой взгляд - жутковатый это разговор, между вами, Аларих и Вал.
Алексей, а мне беседа Вала и Алариха кажется весьма интересной и нисколько не жуткой.

"Приход к вере" в случае эмоциональных потрясений - это, на мой взгляд, травматическая трансформация личности, для которой хорошо подходит понятие "деградация". Медикам известно, что инсульты и другие травмы мозга чаще всего поражают отделы мозга, более новые эволюционно, и их функции типично переходят к более древним, архаичным отделам. Так же и травматический (или возрастной, связанный со старческой деменцией) "приход к вере". Разговор "к какой вере бы Вы пришли, своей или чужой", по-моему, подобен разговору "а случись у Вас инсульт - какой язык бы Вы забыли - свой или иностранный?". Конечно, по статистике чаще забывают иностранный (хотя бывает и наоборот), но как-то страшно такое на себя примеривать.
Вижу некоторое внутренне противоречие в Вашем сообщении, выделенное мною полужирным курсивом. :)

А если человека впечатлили какие-то события с его близкими? погодные явления? иные природные явления - отрицательного характера, разумеется? Это тоже "деградация"?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Вижу некоторое внутренне противоречие в Вашем сообщении, выделенное мною полужирным курсивом. :)
Я сравнивал изменения личности от инсульта и от психологической травмы. (Кстати, насколько я знаю, в современных науках о мозге считается устаревшим делить психические явления на соматические, телесные, и психические, относящиеся "к душе" - они все так или иначе соматические). Как инсульт, так и психологическая травма могут привести к изменениям личности, и если эти изменения выражены, как "приход к вере" - то, по-моему, ничего хорошего в этом нет.
А если человека впечатлили какие-то события с его близкими? погодные явления? иные природные явления - отрицательного характера, разумеется? Это тоже "деградация"?
На мой взгляд, если с человеком, не склонным к религиозности, произошли под воздействием каких-то травм изменения, сделавшие его религиозным, то это только священников обрадует. Тут плакать надо.

Интересный случай описан нейробиологом Оливером Саксом в книге "Антрополог на Марсе". Я не читал (читал у него только "Человек, который принял жену за шляпу"), так что приведу в пересказе блоггера Иванова-Петрова. Это - вторая история из книги:

История о кришнаитском святом
Юный хиппи со временем перешел от наркотиков к глубокой религиозности и примкнул к свами Бхактиведанте, согласно мнению окружающих кришнаитов - пришел к святости, безмятежности, невозмутимости, жизни настоящим. Он был в кришнаитском монастыре и прослыл святым. Когда его посетили родители, он был в ужасном состоянии, его поместили в больницу и выяснили, что у него запущенная огромная опухоль мозга. Опухоль удалили, но человек остался в больнице - слишком многие области мозга были разрушены, слишком позднее было хирургическое вмешательство.

Показано двойное восприятие человека - то, что кажется признаками святости для кришнаитов, медсестер и многих других людей, видно неврологу как распад личности. Пациент полностью слеп, но не сознает этого, говорит, что иногда смотрит телевизор. Не сознает, что болен, не сознает, где находится. ретроградная амнезия - не помнит ничего после 1970 г. Нарушен перевод в долговременную память - помнит, о чем разговор, 2-3 минуты, потом все забывает.

Показано, насколько пластична психика и как она находит обходные ходы - многое делается пациентом неосознаваемо, он не отдает себе отчета - и невролог не может понять, как же это происходит. Пациент кажется отсутствующим, безразличным, замкнут в настоящем - нет воспоминаний о прошлом, нет никаких мыслей о будущем. При этом способен, хоть и с трудом, выучивать новые мелодии, запоминать новые для себя пути передвижения. Сквозь навязчивые синдромы болезненных шуток и рифмоговорения - пробивается в самом деле мягкая, доброжелательная к людям натура. Он - веселый, жизнерадостный, никогда не жалуется, много шутит. Когда пациент был здоров, он был нетерпим и хамоват, молодой хиппи, теперь же невролог замечает - многие больные тянутся к этому пациенту, как и медперсонал, среди тяжелой атмосферы больницы этот неизменно радостный, спокойный и доброжелательный пациент многим помогает. Многие "семантические" знания остались - пациент помнил школьную геометрию и умел играть на гитаре. Очень медленно, за месяцы, но научался ориентироваться в новых помещениях (при отсутствии перехода воспоминаний из кратковременной памяти в долговременную). Скрытая память - на бессознательном уровне - действует. Способен ориентироваться в отношениях с людьми, кто причиняет ему боль, кто - симпатизирует. Вырабатываются бессознательные привычки. Привычка и память - разные механизмы. Сравнение с синдромом Корсакова и Туретта. Безразличен к еде, сну, сексу - повреждения продолговатого мозга. Ест только когда предлагают, часами находится в блаженном спокойном безмыслии, живет только настоящим. Невролог констатирует - пациент утерял прежнюю индивидуальность и приобрел более примитивную - но новую. Обычно комментирует происходящее, отзывается на слова окружающих - часто шутливо ("идиотически"), абсурдно. Вкупе со спокойствием и безмятежностью снискал репутацию человека невинного, умиротворенного и мудрого, мудреца не от мира сего. Его обычное полусонное состояние медсестры характеризуют "он о чем-то раздумывает".

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1412450.html?style=mine
 

Aemilia

Flaminica
Вал, я вот тут подумал... Смотрите, как получится: если Вы получите (вдруг) внешний посыл, то в какого Бога уверуете? Ну, так, теоретически?
Увидела Ваш вопрос и ответ Вэла, и как-то внезапно поняла, что если на меня вдруг снизойдет какой-то внешний посыл, то с вероятностью 99,99% я стану язычницей эллинистического мира.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Увидела Ваш вопрос и ответ Вэла, и как-то внезапно поняла, что если на меня вдруг снизойдет какой-то внешний посыл, то с вероятностью 99,99% я стану язычницей эллинистического мира.
А если это будет посыл конкретного Всевышнего?
 

Aemilia

Flaminica
А если это будет посыл конкретного Всевышнего?
Скорее всего, мне покажется, что это какой-то из олимпийцев.
Но если это будет прямо совсем четкий однозначный призыв Всевышнего, я скорее всего, смирюсь с тем, что после смерти буду вечно мучиться. Чтобы я приняла христианство или ислам меня надо для этого сломать, причем сломать так, что я стану совершенно другим человеком, с совершенно иными ценностями, понятиями, характером, чем сейчас. От меня нынешней не должно остаться почти ничего.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
To: Aemilia
Не пугайте меня так. Тогда лучше пусть Вам никто не является
 

Aemilia

Flaminica
To: Aemilia
Не пугайте меня так. Тогда лучше пусть Вам никто не является
Феликс, простите, пожалуйста, я совершенно не хотела Вас пугать. Я тоже думаю, что пусть лучше мне никто не является. Я просто хотела сказать, что при моем нынешнем характере, при моей нынешней личности слишком многое в монотеистической религии чуждо мне, я не смогу этого принять, а лгать людям, высшим силам и, самое страшное - самой себе, я просто не хочу и не смогу.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Эмилия Вы меня не напугали :)
Что касается монотеизма, то нехочу Вас огорчать, но очень сильно сомневаюсь, что подобное откровение, о котором идет речь, пройдет бесследно для Вас, для меня, да и для любого человека находящегося в здравом рассудке. И еще неизвестно как человек, даже когда ему многое чуждо, не говоря уже о полном отрицании, пересмотрит свои взгляды. Возможно это будет явление Истины, которую человек постигнет и многое мирское, наносное в религии покажется мелким и несущественным.
Но не хочу навязывать Вам своих взглядов, за сим прекращаю :)
 

Val

Принцепс сената
Увидела Ваш вопрос и ответ Вэла, и как-то внезапно поняла, что если на меня вдруг снизойдет какой-то внешний посыл, то с вероятностью 99,99% я стану язычницей эллинистического мира.

А каким образом Вы будете этот свой культ отправлять?
 

Kornelia

Проконсул
Кстати, об эллинизме сегодня. Вообще-то я агностик, но в критических ситуациях начинаю на полном серьёзе просить эллинистических богов (точнее богинь) о помощи. Помогает, и надеюсь будет и дальше помогать.

Подумываю о том, не поставить ли мне у себя в доме соответствующие статуи, которым можно было бы в благодарность подносить фрукты и зерно.

Как и у Эмилии, христианская религия очень сильно пошла бы в разрез с моим складом личности.
 

Aemilia

Flaminica
А каким образом Вы будете этот свой культ отправлять?
Детально не продумывала, но если снизойдет такое озарение, то буду искать возможность. Храмов я буду лишена, но домашний алтарь мне не помешают установить. Жертвы этим богам в виде фруктов, материальных ценностей приносить смогу, а людские жертвоприношения не требуются. Конечно, я не смогу делать этого в полной мере, так как у меня не будет жрецов, храмов, соответствующих инструментов и так далее, но буду делать что смогу.
 

sizvelena

Цензор
Я не стал бы ставить диагноз столь уверенно. И, если не секрет, Вы имели опыт личного общения с эпилептиками перед припадком?
Нет, не имею такого опыта. Предыдущее утверждение почерпнула в одной из передач по каналу "Культура" и читала в воспоминаниях М. Ф. Достоевского.
 

sizvelena

Цензор
Не хочу никого обидеть, но религиозность представляю себе образно. Как ребенок боится засыпать в темноте и просит включить ночник, так инфантильные личности уверовывают в какого-либо бога/богов и черпают в этом утешение и защиту от страха перед жизнью.
Что касается смерти и жизни после смерти, то полное небытие ("Пока я жив - смерти нет, а когда она придет - меня не будет" Эпикур) представляется мне более логичным и милосердным, чем вечное прозябание на полях с асфоделями в Тартаре или в каком-либо из 9 кругов Ада! :diablo:
 

AlexeyP

Принцепс сената
Что касается смерти и жизни после смерти, то полное небытие ("Пока я жив - смерти нет, а когда она придет - меня не будет" Эпикур) представляется мне более логичным и милосердным, чем вечное прозябание на полях с асфоделями в Тартаре или в каком-либо из 9 кругов Ада! :diablo:
Хорошо излагаете!
drinks.gif
 

sizvelena

Цензор
Наследственное - как никак мама закончила филологический и беременная мной сдавала госы! :D
 

irinaylia

Перегрин
Не хочу никого обидеть, но религиозность представляю себе образно. Как ребенок боится засыпать в темноте и просит включить ночник, так инфантильные личности уверовывают в какого-либо бога/богов и черпают в этом утешение и защиту от страха перед жизнью.
Что касается смерти и жизни после смерти, то полное небытие ("Пока я жив -  смерти нет, а когда она придет - меня не будет" Эпикур) представляется мне более логичным и милосердным, чем вечное прозябание на полях с асфоделями в Тартаре или в каком-либо из 9 кругов Ада!  :diablo:

Инфантильная личность - эпикурийцам (не хочу никого обидеть):

"Чтo есть ад?" Рассуждаю так: "Страдание о том, что нельзя уже более любить".

Раз, в бесконечном бытии, неизмеримом ни временем, ни пространством, дана была некоему духовному существу, появлением его на земле, способность сказать себе: "Я есмь и я люблю". Раз, только раз, дано было ему мгновение любви деятельной, живой, а для того дана была земная жизнь, а с нею времена и сроки, и что же: отвергло сие счастливое существо дар бесценный, не оценило его, не возлюбило, взглянуло насмешливо и осталось бесчувственным.

Таковой, уже отшедший с земли, видит и лоно Авраамово, и беседует с Авраамом, как в притче о богатом и Лазаре нам указано, и рай созерцает, и ко Господу восходить может, но именно тем-то и мучается, что ко Господу взойдет он не любивший, соприкоснется с любившими любовью их пренебрегший.

Ибо зрит ясно и оговорит себе уже сам: "Ныне уже знание имею и хоть возжаждал любить, но уже подвига не будет в любви моей, не будет и жертвы, ибо кончена жизнь земная и не придет Авраам хоть каплею воды живой (то-есть вновь даром земной жизни, прежней и деятельной) прохладить пламень жажды любви духовной, которою пламенею теперь, на земле ее пренебрегши; нет уже жизни и времени более не будет! Хотя бы и жизнь свою рад был отдать за других, но уже нельзя, ибо прошла та жизнь, которую возможно было в жертву любви принесть, и теперь бездна между тою жизнью и сим бытием".

Говорят о пламени адском материальном. Не исследую тайну сию и страшусь, но мыслю, что если б и был пламень материальный, то воистину обрадовались бы ему, ибо, мечтаю так, в мучении материальном хоть на миг позабылась бы ими страшнейшая сего мука духовная. Да и отнять у них эту муку духовную невозможно, ибо мучение сие не внешнее, а внутри их. А если б и возможно было отнять, то, мыслю, стали бы от того еще горше несчастными.

Ибо хоть и простили бы их праведные из рая, созерцав муки их, и призвали бы их к себе, любя бесконечно, но тем самым им еще более бы приумножили мук, ибо возбудили бы в них еще сильнее пламень жажды ответной, деятельной и благодарной любви, которая уже невозможна.

Федор Михайлович Достоевский

Да, и среди "инфантильных личностей", коих миллиарды христиан, есть такие выдающиеся личности, как Александр Васильевич Суворов и т.д.
 

irinaylia

Перегрин
Да, и

одиннадцать миллионов христианских мучеников, в том числе, первые Апостолы, которые все были убиты, кроме Иоанна Богослова. Все они приняли мучительную смерть, часто такую изуверскую, что просто в голове не укладывается, как люди могли придумать такие способы умерщвления людей (не просто сожжение на кострах, а в кипящем олове, раздирание тела крючьями, растерзание зверями и др. дикие способы убийства).

И в наше время есть такие люди, которые предпочли смерть отречению от Христа, - просто отказавшись снять крестик. Причем - молодые люди, причем - мучительную смерть (в Чечне).

"Молодым солдатам, попавшим в плен, сказали: "Кто хочет остаться живым, пусть снимет свой нательный крестик и назовет себя мусульманином". Когда Евгений отказался снять свой крестик, его стали жестоко избивать. Потом подвергли издевательствам и пыткам, которые продолжались в течение трех месяцев. Потом - убили. Могилу его за огромные деньги указали матери сами чеченцы. Мать опознала тело сына по нательному крестику. Поразительно, что даже с мертвого они не сняли крестик. Не посмели".

Это не пропаганда. Это жизнь.

Надеюсь, я никого не обидела.

Ирина

http://all-you-need.blog.ru
 
Верх