Австралия-1

Артемий

Принцепс сената
Тут вероятно надо добавить, что в Австралии все партии левые. По американским или восточноевропецским меркам - почти коммунисты.
Те, что "правые" это умеренные левые, а "левые" это левые популисты.
Ну да, это верно. Особенно было верно лет десять назад. Но конкретно сейчас пошло более четкое размежевание. Лейбористы стали еще левее, чем были. Во всяком случае, тема классовой борьбы очень давно уже не поднималась, а сейчас вот она, привет.
 

garry

Принцепс сената
Не совсем так. Эта борьба вступает в противоречие с интересами их целевой аудитории и у многих вызывает когнитивный диссонанс.
Ситуация там следующая.
Австралийские зеленые -- самые тупые в мире (я так думаю). С глобальным потеплением, по их мнению, нужно бороться сокращением производства. Ну, как если бы у меня туалет на улице заполнялся, а я бы голодал, чтобы реже туда ходить и на подольше хватило. Злейший враг зеленых -- горнодобывающие компании, которые раскапывают бесценные пустынные ландшафты и разрушают экосистему. Поэтому рудников быть не должно, существующие нужно закрыть и новых отнюдь не открывать. А людишек на улицу. Пусть сдохнут, их и так слишком много.
Labor Party, по идее, призвана интересы этих самых людишек защищать. Кроме того, с ТНК лейбористы традиционно дружат, потому что от них кормятся. Поэтому когда несколько лет назад поднялся вопрос, разрешать ли индийской компании Adani начать разработку залежей угля в центральном Квинсленде, от Labor ожидали поддержки. И многие среди них действительно поддержали.
Но! Лейбористам катастрофически не хватает избирателей. Один на один с коалицией национал-либералов они конкурировать не могут, поэтому им отчаянно нужны союзники, голоса которых они могли бы получить в условном "втором туре". Кроме зеленых, блокироваться им не с кем. И вот руководство "рабочей" партии официально выступило за то, чтобы дать индусам по попе мешалкой, а квинслендских шахтеров оставить без работы. Причем перед выборами в штате даже высадился десант интеллектуалов, которые проехались по городам и весям, всем рассказывая, как они классно защищают окружающую среду. Их, конечно, не убили -- времена не те. Но в прошлую субботу за лейбористов в Квинсленде проголосовали только брисбенские креаклы (ну и маргиналы, куда же без них). Минус пять мандатов по сравнению с прошлыми выборами -- и все, про победу можно забыть.
Такие дела.
Я читал, что в Австралии очень выросла в последние годы цена электроэнергии и связано это с этими самыми зелеными. Они настолько ретиво взялись за альтернативную энергетику, что зарубили традиционную, цены взлетели, стали частыми перебои с электроэнергии, а особенно досталось Южной Австралии, в которой пришлось покупать газовые генераторы, чтобы восполнить дефицит.
 

Эльдар

Принцепс сената
Голосовал. Выборы стали для меня могучим источником познания жизни. Я немного постоял в сторонке и понаблюдал и пришел к тем самым выводам, которые сегодня на все лады повторяют разные "оналитеги", которые на прошлой неделе рассказывали нам, почему лейбористы не могут не выиграть, а сегодня объясняют, почему они неизбежно должны были проиграть.
Здесь какая-то агитация в день выборов разрешена, поэтому на участках стоят активисты и предлагают гражданам образцы заполненных бюллетеней -- как расставить цыферки так, чтобы их партии было выгоднее. Многие граждане берут и идут перерисовывать, поэтому в очереди можно видеть, кто за кого голосует, по цвету руководящей бумажки. Они в основном были синенькие (национал-либералы -- правящая партия), зелененькие (по названию партии) и красненькие (догадайтесь кто). И вот я смотрел на типажи.
Очень оказалось интересно. Естественно, были фигуры, в типаж не укладывавшиеся. Но в среднем картина была такая.
Район мой не самый зажиточный. Не трущобы, но в Канберре вообще трущоб нет. Правительственные работники в наши места не заглядывают, и новый трамвай к нам не протянули -- рылом не вышли.
С синенькими бумажками стояли крепкие, плечистые дядьки с загорелыми лицами, а если и с пузами, то с плотными такими. Одежда качественная, даже если и старая. Это очень узнаваемый австралийский типаж, из здесь называют tradies (от tradesman -- ремесленник). Это рабочие, строительные и около: сантехники, электрики и т. п. Многих из них можно отнести в категорию малого бизнеса -- у них свои инструменты, свой транспорт и apprentices -- ученики.
Зелененькие бумажки брали люди, подозрительно похожие на школьных учителей и прочих мелких госслужащих, типа тех, что сидят за окошками в присутствиях.
Зато держатели красненьких бумажек -- это ходячие пособия по антропологии: жирные, грушевидные, с блаженными лицами, одетые в одинаковые двухдолларовые футболки из Kmarta. Это те, кто в своем большинстве не имеет даже школьного образования и ест гамбургеры и колу по месту своей основной работы или рядом. Благодаря второй по размеру в мире минимальной зарплате они могут всю жизнь проработать в фастфуде или в гипермаркете или сидеть на пособии и успешно размножаться при этом.
Вывод мой был такой: Australian Labor Party из партии рабочего класса превратилась в партию городских бездельников, а интересы тех, кто работает, представляют "буржуазные" национал-либералы. Собственно, результаты выборов мой вывод подтвердили.

А женщины, старики и молодежь (около 70% от избирателей) не голосуют? Мне кажется, что этот тот случай, когда смотрящий видит, то что хочет увидеть. :) Т.е. мужчин среднего возраста, которых проще всего пинать за лузерство.

Ну и я думаю, что Вы понимаете, что распределение занятости по отраслям и отдельным профессиям зависит не от плотности/грушевидности тела населения, а от структуры экономики. Если обладатели грушевидных тел, вдруг обзаведутся образованием, протестантской этикой и другими восхваляемыми качествами, то от этого квалифицированные и высокооплачиваемые рабочие места для ни не появятся.
Сокращение количества средне- и хорошо оплачиваемых синих воротничков и выдавливание этой части населения в низкооплачиваемые розовые воротнички происходит не по причине порчи личных качеств населения, а по причине реструктуризации экономики. 40 лет назад все эти грушевидные работники бигмачной были бы работягами с плотными пузами.
 

Артемий

Принцепс сената
Я читал, что в Австралии очень выросла в последние годы цена электроэнергии и связано это с этими самыми зелеными. Они настолько ретиво взялись за альтернативную энергетику, что зарубили традиционную, цены взлетели, стали частыми перебои с электроэнергии,  а особенно досталось Южной Австралии, в которой пришлось покупать газовые генераторы, чтобы восполнить дефицит.
Да, я об этом сообщал на форуме :) Опять же, это были не зеленые, а лейбористы, взявшие их программу. На последних выборах в парламент штата их с треском прокатили именно за это.
 

Артемий

Принцепс сената
Сокращение количества средне- и хорошо оплачиваемых синих воротничков и выдавливание этой части населения в низкооплачиваемые розовые воротнички происходит не по причине порчи личных качеств населения, а по причине реструктуризации экономики. 40 лет назад все эти грушевидные работники бигмачной были бы работягами с плотными пузами.
Полностью согласен. Я также считаю, что дать этим людям умереть с голоду было бы очень неправильно. Но ставить их интересы выше интересов тех, кто еще способен работать и двигать экономику, еще более неправильно. Вы, как бывший (хотя и переметнувшийся) социал-дарвинист, должны меня понять. Если дегенератам создать благоприятные условия для размножения, они погубят страну.
 

Cahes

Принцепс сената
А у Вас же там зима настала? Она в Австралии холоднее лета?
 

Cahes

Принцепс сената
Что-то Вы, Эльдар, социалистом стали.
фон Мизес называл это интервеционизмом. А социализм с коммунизмом он считал синонимами. Причем, если капитализм и социализм он считал способом организации производства, то интервеционизм - способом организации ограничения производства :)
Несамостоятельная моделька. Противоречивая
 

Эльдар

Принцепс сената
Полностью согласен. Я также считаю, что дать этим людям умереть с голоду было бы очень неправильно. Но ставить их интересы выше интересов тех, кто еще способен работать и двигать экономику, еще более неправильно. Вы, как бывший (хотя и переметнувшийся) социал-дарвинист, должны меня понять. Если дегенератам создать благоприятные условия для размножения, они погубят страну.

Мы живем не в меритократическом обществе. Если условно на 10 человек есть 5 хороших рабочих мест и 5 плохих, это совсем не значит, что первые будут заняты самыми достойными, а 5 последних дегенератами.
А если посмотреть на длинном промежутке времени, занятость человека относительно его способностей и заслуг может многократно меняться в течение жизни.

Далеко не все из синих воротничков могут оставаться в профессии всю свою трудовую жизнь. После 40-45 лет многие из них по физическим/медицинским показателям окажутся за бортом. Дальше только или сидеть на пособии или идти в розовые воротнички, если возьмут.

Врочем, синие воротнички это уже прошлое. Следующий этап это выдавливание белых воротничков в розовые.

P.S. Евгеника и социал-дарвинизм это принципиально разные вещи.
 

Эльдар

Принцепс сената
Добавлю.
Выдохом из этого кризиса занятости, ИМХО, может быть только отказ от модели, где единственным источником доходов абсолютного большинства населения является продажа своего труда.
Вместо паллиативных и неэффективных мер по госрегулированию зантости и контролю зарплат, было бы эффективным перераспределять доходы с капитала (которые составляют 50+% в экономике).
 

Артемий

Принцепс сената
Добавлю.
Выдохом из этого кризиса занятости, ИМХО, может быть только отказ от модели, где единственным источником доходов абсолютного большинства населения является продажа своего труда.
Вместо паллиативных и неэффективных мер по госрегулированию зантости и контролю зарплат, было бы эффективным перераспределять доходы с капитала (которые составляют 50+% в экономике).
Мощно. Вот это я понимаю -- трансформация мировоззрения!
 

garry

Принцепс сената
фон Мизес называл это интервеционизмом. А социализм с коммунизмом он считал синонимами. Причем, если капитализм и социализм он считал способом организации производства, то интервеционизм - способом организации ограничения производства :)
Несамостоятельная моделька. Противоречивая
Будь я на месте богатого бизнесмена, оказавшегося в такой государственной модели я бы продал всё производство и уехал бы из такого государства. Никакого стимула развивать производство в такой системе нет. Всё равно налоги всё заберут. Такая система жизнеспособна только если есть источники сверхприбылей - нефть или другие дорогие ископаемые.
 

Эльдар

Принцепс сената
Будь я на месте богатого бизнесмена, оказавшегося в такой государственной модели я бы продал всё производство и уехал бы из такого государства. Никакого стимула развивать производство в такой системе нет. Всё равно налоги всё заберут. Такая система жизнеспособна только если есть источники сверхприбылей - нефть или другие дорогие ископаемые.

Вы также как Cahes путаете налогообложение бизнеса с налогообложением частных лиц.
 

Cahes

Принцепс сената
Вы также как Cahes путаете налогообложение бизнеса с налогообложением частных лиц.
А деньги, как трусы, или зубные щетки всегда чьи то. Нельзя забрать деньги у "структуры", Вы их всегда забираете у кого то.
 

Cahes

Принцепс сената
Можно по Китаю поглядеть такие картинки
8506.jpg

Или вообще
8898.png
 

Эльдар

Принцепс сената
А деньги, как трусы, или зубные щетки всегда чьи то. Нельзя забрать деньги у "структуры", Вы их всегда забираете у кого то.

Если подняться выше уровня ларька или другого малого бизнеса, то все крупные предприятия напрямую не принадлежат одному человеку или небольшой группе лиц. Они принадлежат институциональным инвесторам, аккумулирующим деньги частных инвесторов. Цепочка между конечным бенефициаром и компанией может быть довольно длинной.

Если Вы зайдете с другой стороны, со стороны капиталиста, то их состояние это тоже не одна компания стоимостью в миллиард, а глубоко диверсифицированный портфель из многих тысяч позиций, каждая из которых составляет меньше 0,01% от конкретной компании.

Исключения тут составляют только разросшиеся стартапы, т.е. деньги в первом поколении.

Рыночная стоимость компании определяется соотношением риска и доходности, которые к налогообложению по месту расположения компании, имеют весьма опосредованное отношение.

Налогообложение же самого инвестора зависит от его гражданства и/или налоговой резидентности.

Если Вы налоговый резидент РФ, то продажей акций Майкрософта и покупкой акций Тойоты Вы не убежите от налогов. А Майкрософту и Тойоте до лампочки какие налоги с Вас берут в РФ. На них это никак не отражается (разве что только в виде изменения спроса на их акции).
 

Cahes

Принцепс сената
Если подняться выше уровня ларька или другого малого бизнеса, то все крупные предприятия напрямую не принадлежат одному человеку или небольшой группе лиц. Они принадлежат институциональным инвесторам, аккумулирующим деньги частных инвесторов. Цепочка между конечным бенефициаром и компанией может быть довольно длинной.

Если Вы зайдете с другой стороны, со стороны капиталиста, то их состояние это тоже не одна компания стоимостью в миллиард, а глубоко диверсифицированный портфель из многих тысяч позиций, каждая из которых составляет меньше 0,01% от конкретной компании.

Исключения тут составляют только разросшиеся стартапы, т.е. деньги в первом поколении.

Рыночная стоимость компании определяется соотношением риска и доходности, которые к налогообложению по месту расположения компании, имеют весьма опосредованное отношение.

Налогообложение же самого инвестора зависит от его гражданства и/или налоговой резидентности.

Если Вы налоговый резидент РФ, то продажей акций Майкрософта и покупкой акций Тойоты Вы не убежите от налогов. А Майкрософту и Тойоте до лампочки какие налоги с Вас берут в РФ. На них это никак не отражается (разве что только в виде изменения спроса на их акции).
Разница между ларьком и Тойотой всего лишь в масштабе и длине цепочек.
Что будет, если наедут на Тойоту? А подешевеют ее акции. А значит, деньги потеряют держатели. То, что не один чел потеряет миллион долларов, а миллион человек по доллару ничего принципиально не меняет.
А что будет, если бабло снимут с акций? Вроде ничего.
Однако, представим себе, что налоговые наехали на все акции всех владельцев Что произойдет?
Они подешевеют. А дальше спрос на инвестиционные товары тоже сократится. Всякие станки, цемент и т.д. подешевеют на рынке. Какие то проекты закроются, какие то разорятся, какие то ужмутся. Уволят людей набранных для расширения. У всех, задействованных там упадут доходы. Далее - поскольку доходы упали, следующей волной пойдет сокращение потребления. В том числе и покупка тойот.
Ну что я Вам буду описывать экономический кризис, Вы его представляете не хуже меня.
Только напомню, что кризис - это и есть резкое удешевление активов.
Так что нет - не бывает нейтральных налогов.
Ваше предложение порастрясти сбережения (а капитал это тоже сбережение, т.е. вложение в будущее потребление а не в текущее)
Приведет ровно к тому, к чему всегда у людей приводило - люди постараются проесть тут и сейчас, а не вкладываться в будущее. Ну, иногда еще прячут, клады там закапывают
Ничего особенно хорошего в этом нет
 

Эльдар

Принцепс сената
Разница между ларьком и Тойотой всего лишь в масштабе и длине цепочек.
Что будет, если наедут на Тойоту? А подешевеют ее акции. А значит, деньги потеряют держатели. То, что не один чел потеряет миллион долларов, а миллион человек по доллару ничего принципиально не меняет.

Поэтому облагать налогами нужно не бизнес, а собственников. Налоги на бизнес вообще бессмесленны. Единственный случай, когда рационально облагать налогами бизнес, это когда он находится в собственности нерезидентов, которые сами недоступны для налогообложения.


Однако, представим себе, что налоговые наехали на все акции всех владельцев Что произойдет?
Они подешевеют. А дальше спрос на инвестиционные товары тоже сократится. Всякие станки, цемент и т.д. подешевеют на рынке. Какие то проекты закроются, какие то разорятся, какие то ужмутся. Уволят людей набранных для расширения. У всех, задействованных там упадут доходы. Далее - поскольку доходы упали, следующей волной пойдет сокращение потребления. В том числе и покупка тойот.
Ну что я Вам буду описывать экономический кризис, Вы его представляете не хуже меня.
Только напомню, что кризис - это и есть резкое удешевление активов.
Так что нет - не бывает нейтральных налогов.
Ваше предложение порастрясти сбережения (а капитал это тоже сбережение, т.е. вложение в будущее потребление а не в текущее)
Приведет ровно к тому, к чему всегда у людей приводило - люди постараются проесть тут и сейчас, а не вкладываться в будущее. Ну, иногда еще прячут, клады там закапывают
Ничего особенно хорошего в этом нет

Налог на богатсво избирателен. Если компанией стоимостью в 1 млрд. владее 1 человек, он заплатит высокий налог. Если компанией владеет 1 млн. человек с долями по 1000 долларов, то они не будут платить ничего.
Налог же на бизнес не избирателен, и гребет под одну гребенку все компании, независимо от структуры собственности.

Налог на богатство предполагает высокий нулевой брекет. Напрмер если его размер 2-3 средних величин богатства (для Австралии это 800 - 1200 тыс. ам.долларов), то платить его будут менее полупроцента населения. 99+ процентов населения ничего проедать не нужно, ну а для крупных состояний проесть это не вариант.

Ну и в условиях глобальной экономики, введение налога на богатство даже в такой большой стране как США, не сильно скажется на спросе на инвестиционные продукты.
 
Верх