Битва у Синих Вод
- Автор темы Кныш
- Дата начала
asan-kaygy
Цензор
Я так думаю, он его получил в смутные времена. Он возглавлял племя Суткуль, а Кыркер получить мог позже. к тому же читал, что ширины были ветвью асов.
П.С. А по ДНК-генеалогическим сведениям также на ясское происхождение могут претендовать племя аргыны.
asan-kaygy
Цензор
Суткуль фигурирует в грамоте данной Тохтамышем Хаджибеку.
Прилагаю карту владений разных племен. Источник карты не помню.
Аргыны и кипчаки, наряду с ширинами и барынами, были привелигированными племенами до реформ Сахиб-Гирея, который их заменил на сальджиут и мансур (мангыт)
Вложения
-
post-1414-1235550690.jpg
asan-kaygy
Цензор
А Ширин это ветвь ясов, об этом писал Шамильоглу.
Их возвышение началось с Урук-Тимура, эмира Тохтамыша
Их возвышение началось с Урук-Тимура, эмира Тохтамыша
asan-kaygy
Цензор
Из исторических данных.
Яшлав и Кырк не понятно их происхождение. Кырк - 40
я сюда зашел, чтобы выяснить, что за хан или бек Кыркорский засветился в битве с литовцами...
а вопросов возникло еще больше.
но я так понял, что кое-что удастся и выяснить.
пока общие соображения, почему Мамай дружил с Ольгердом (и почему ту же дружба продолжили Витовт и Тохтамыш).
Торговые пути от Балтики и вообще севера вдоль Днепра к Черному морю и вдоль Дона к Азовскому совершенно равноценны. У кого есть один из них, этого вполне достаточно.
Во времена Мамая уже расплодилось совершенно безумное число Чингизидов. Мамай фактически создал отдельную страну с 1355 по 1380 год получается 33 года. Беспрецедентная стабильность. Герб его страны, она известна в Европе как Малая Тартария - три гиперборейских грифона. Сам Мамай считал свой род более древним, чем Чингизидов, хотя русские историки постоянно выставляют его выскочкой и авантюристом.
Со словом "кырк" относительно просто. Это не только 40, точнее числительное сорок произошло у тюрков от понятия "круг" (цирк, чирк, черч, кирхе). Вероятно, в 5-6 веках после того, как гунны всех распотрошили, сложились новые формы межнациональной военной демократии. Казачий круг, выборные атаманы и т.д.
Обилие мелких населенных пунктов с топонимами "Кырк" связано просто с необходимостью менять лошадей при выезде из Крыма. Древняя гото-аланская аристократия в Крыму пользовалась высоконогими лошадьми, а для дальних походов пересажилась на выносливых маленьких крымок.
Кырк-ор - город кырков на горе (Чуфут-кале), Кырк-ер - город кырков на земле (Эски-юрт или Кырк-Азизлер), это два разных города, составлявших военную и деловую часть столицы.
Вероятно, с эмиром Ногаем или около того времени в Крым с Поволжья пришел род Яшлав (Сулешов, Яславские) и захватил Кырк-орское княжество. Во всяком случае, когда Хаджи Гирей боролся за самостоятельность Крымского ханства ему пришлось просто просить Яшлав, чтобы они разрешили ему устроить свою ставку на их земле.
По поводу Ненке-джан-ханум попрошу ссылки. Уж если ее мавзолей стоит на Чуфут-кале, надо о ней что-то говорить, а с этим туго.
Я обычно нахожу, что Джаныке (Ненкеджан) - дочь или внучка Тохтамыша. Понятно, что она играла какую-то важную роль в поддержке Хаджи Давлет Гирея.
Возможно, в детские годы Джаныке находилась в Чуфут-кале, когда войска Тимура гонялись за Тохтамышем.
По двум датам битвы у Синих вод. Не один раз нахожу в источниках то, что Мамая и Тохтамыша путают. Они были врагами, но как только Тохтамыш устранил Мамая, он стал полностью повторять его политику. Тут фактически одна и та же экономическая ниша.
Прежде всего торговля солью. Роду Кият (из которого Мамай) принадлежало озеро Кият у Перекопа. Известно, что потом доход от торговли солью шел в ханскую казну. Считалось, что соль из озера Кият пахла малиной.
По уланским родам тоже очень интересно пообщаться.
Я кое-что подготовил - http://kraevedenie.net/2009/03/08/ulan-ulyan
По роду Ширин - у меня есть ссылка на воспоминания Исляма Ширинского, и сейчас я переписываюсь с его племянницей.
Аргыны насколько я понял более всего боролись против русских и массово уезжали, их земли до сих пор пустуют от Симферополя до Белогорска.
Еще меня интересует история о том, как некий литовский князь разбил на Волыни трех султанов. Среди них упоминаются Качи-бей (бей Качинский, насколько я понимаю), от которого вероятно пошли графы Кочубеи, Султан Корибут, он же как раз мог быть тем самым Димитрием Мангупским и кто-то там еще третий.
Скорее всего это были мальчишки на охоте. Так что литовцы просто заменили их своими наместниками, а самих взяли к себе на воспитание.
Во всяком случае один из внуков Гедимина - Султан Корибут, он же Дмитрий Вишневецкий князь русский, никак не мог носить титул Султан, если не был Чингизидом.
Ладно, извините, если всех запутал
а вопросов возникло еще больше.
но я так понял, что кое-что удастся и выяснить.
пока общие соображения, почему Мамай дружил с Ольгердом (и почему ту же дружба продолжили Витовт и Тохтамыш).
Торговые пути от Балтики и вообще севера вдоль Днепра к Черному морю и вдоль Дона к Азовскому совершенно равноценны. У кого есть один из них, этого вполне достаточно.
Во времена Мамая уже расплодилось совершенно безумное число Чингизидов. Мамай фактически создал отдельную страну с 1355 по 1380 год получается 33 года. Беспрецедентная стабильность. Герб его страны, она известна в Европе как Малая Тартария - три гиперборейских грифона. Сам Мамай считал свой род более древним, чем Чингизидов, хотя русские историки постоянно выставляют его выскочкой и авантюристом.
Со словом "кырк" относительно просто. Это не только 40, точнее числительное сорок произошло у тюрков от понятия "круг" (цирк, чирк, черч, кирхе). Вероятно, в 5-6 веках после того, как гунны всех распотрошили, сложились новые формы межнациональной военной демократии. Казачий круг, выборные атаманы и т.д.
Обилие мелких населенных пунктов с топонимами "Кырк" связано просто с необходимостью менять лошадей при выезде из Крыма. Древняя гото-аланская аристократия в Крыму пользовалась высоконогими лошадьми, а для дальних походов пересажилась на выносливых маленьких крымок.
Кырк-ор - город кырков на горе (Чуфут-кале), Кырк-ер - город кырков на земле (Эски-юрт или Кырк-Азизлер), это два разных города, составлявших военную и деловую часть столицы.
Вероятно, с эмиром Ногаем или около того времени в Крым с Поволжья пришел род Яшлав (Сулешов, Яславские) и захватил Кырк-орское княжество. Во всяком случае, когда Хаджи Гирей боролся за самостоятельность Крымского ханства ему пришлось просто просить Яшлав, чтобы они разрешили ему устроить свою ставку на их земле.
По поводу Ненке-джан-ханум попрошу ссылки. Уж если ее мавзолей стоит на Чуфут-кале, надо о ней что-то говорить, а с этим туго.
Я обычно нахожу, что Джаныке (Ненкеджан) - дочь или внучка Тохтамыша. Понятно, что она играла какую-то важную роль в поддержке Хаджи Давлет Гирея.
Возможно, в детские годы Джаныке находилась в Чуфут-кале, когда войска Тимура гонялись за Тохтамышем.
По двум датам битвы у Синих вод. Не один раз нахожу в источниках то, что Мамая и Тохтамыша путают. Они были врагами, но как только Тохтамыш устранил Мамая, он стал полностью повторять его политику. Тут фактически одна и та же экономическая ниша.
Прежде всего торговля солью. Роду Кият (из которого Мамай) принадлежало озеро Кият у Перекопа. Известно, что потом доход от торговли солью шел в ханскую казну. Считалось, что соль из озера Кият пахла малиной.
По уланским родам тоже очень интересно пообщаться.
Я кое-что подготовил - http://kraevedenie.net/2009/03/08/ulan-ulyan
По роду Ширин - у меня есть ссылка на воспоминания Исляма Ширинского, и сейчас я переписываюсь с его племянницей.
Аргыны насколько я понял более всего боролись против русских и массово уезжали, их земли до сих пор пустуют от Симферополя до Белогорска.
Еще меня интересует история о том, как некий литовский князь разбил на Волыни трех султанов. Среди них упоминаются Качи-бей (бей Качинский, насколько я понимаю), от которого вероятно пошли графы Кочубеи, Султан Корибут, он же как раз мог быть тем самым Димитрием Мангупским и кто-то там еще третий.
Скорее всего это были мальчишки на охоте. Так что литовцы просто заменили их своими наместниками, а самих взяли к себе на воспитание.
Во всяком случае один из внуков Гедимина - Султан Корибут, он же Дмитрий Вишневецкий князь русский, никак не мог носить титул Султан, если не был Чингизидом.
Ладно, извините, если всех запутал
Arkturus
красивая родовая легенда.
а в каком году это написано и почему на белорусском языке?
речь ведь идет о Волынских землях.
и как-то с цифрами автор не в ладах. Три боевые колонны татарские и три царевича, но только один почему-то с титулом султан и христианским именем Дмитрий.
очень голивудские сцены побед и долгого преследования на совершенно невероятные расстояния и в разные стороны.
если всех убили на месте, то за кем гнались?
обоз з верблюдами по идее должен был остаться на месте сражения.
и тут уже писалось, что археологических следов побоища не наблюдается.
в общем, огромное спасибо за помощь.
с происхождением Кориатовичей у меня сложилось такое впечатление:
- сыновья литовского князя Кориата, которого новгородцы пригласили княжить к себе, находились рядом с их дядей Ольгердом.
сыновцы - это значит племянники, или на тот момент Кориат был уже мертв и Ольгерд усыновил их?
или сыновцы, потому что Ольгерду отдали их на воспитание при живом отце?
- после того как Ольгерд с новгородцами отбил у татар большую территорию нынешней Украины, он поставил Кориатовичей князьями, на земли, очищенные от татар.
То есть Кориативичи утвердились на украинских землях не просто так (не по женитьбе и не по соглашению с татарами о сферах влияния), а в результате славных побед и прочее.
В отношении того, что султан Дмитрий мог быть из семьи Мангупского или Кыркорского князей ... Не знаю. Автор текста вроде четко пишет об уланах, мурзах, беях, то есть титулы не путает. Султан - это только принц из Джучидов.
Может это все таки Дмитрий, султан Корибут, который затем получил титул князь русский Вишневецкий.
Герб у Вишневецких тоже показательный - крест над поверженным полумесяцем. И на гербе Вишневецких отсутствуют родовые знаки Гедиминовичей - Колюмны и Погоня.
Что-то мне кажется, что Корибут - приемный сын.
султан Дмитрий из текста упоминается как некий бонус. Судя по всему лет ему было тогда всего ничего ..., своего войска у него не было.
красивая родовая легенда.
а в каком году это написано и почему на белорусском языке?
речь ведь идет о Волынских землях.
и как-то с цифрами автор не в ладах. Три боевые колонны татарские и три царевича, но только один почему-то с титулом султан и христианским именем Дмитрий.
очень голивудские сцены побед и долгого преследования на совершенно невероятные расстояния и в разные стороны.
если всех убили на месте, то за кем гнались?
обоз з верблюдами по идее должен был остаться на месте сражения.
и тут уже писалось, что археологических следов побоища не наблюдается.
в общем, огромное спасибо за помощь.
с происхождением Кориатовичей у меня сложилось такое впечатление:
- сыновья литовского князя Кориата, которого новгородцы пригласили княжить к себе, находились рядом с их дядей Ольгердом.
сыновцы - это значит племянники, или на тот момент Кориат был уже мертв и Ольгерд усыновил их?
или сыновцы, потому что Ольгерду отдали их на воспитание при живом отце?
- после того как Ольгерд с новгородцами отбил у татар большую территорию нынешней Украины, он поставил Кориатовичей князьями, на земли, очищенные от татар.
То есть Кориативичи утвердились на украинских землях не просто так (не по женитьбе и не по соглашению с татарами о сферах влияния), а в результате славных побед и прочее.
В отношении того, что султан Дмитрий мог быть из семьи Мангупского или Кыркорского князей ... Не знаю. Автор текста вроде четко пишет об уланах, мурзах, беях, то есть титулы не путает. Султан - это только принц из Джучидов.
Может это все таки Дмитрий, султан Корибут, который затем получил титул князь русский Вишневецкий.
Герб у Вишневецких тоже показательный - крест над поверженным полумесяцем. И на гербе Вишневецких отсутствуют родовые знаки Гедиминовичей - Колюмны и Погоня.
Что-то мне кажется, что Корибут - приемный сын.
султан Дмитрий из текста упоминается как некий бонус. Судя по всему лет ему было тогда всего ничего ..., своего войска у него не было.
Arkturus
Претор
Хроника Литовская и Жамойтская.
Сообщения об этой битве, правда не такие подробные есть в летописи Быховца:
На эту битву ссылались послы ВкЛ, когда после смерти Витовта Польша заявила притязания на Подолию.
Кориат правил не в Новгороде Великом, а в Новгороде Литовском - Новогрудке.
Не большую. Волынью на правах наследника владел Любарт, женатый на дочери Льва Юрьевича. Кориатовичи сами были по матери потомками Галицких князей (Кориат был женат тоже на неизвестной дочери одного из галицких князей, возможно сестре жены Любарта), чем и был вызван их интерес к Подолии.
если Корибут Вишневецкие - Гедиминовичи, почему у них герб без Погони и колюмн Гедимина?
насчет того, что Корибут был великим князем в Северской земле я как бы в курсе. Давно собираю материалы о князе Русане Плаксиче, он среди прочих поручился за верность Дмитрия Корибута королю Владиславу.
Корибут - это не фамилия. в присяге ясно написано князь Дмитрий иным именем Корибут. Султан - титул.
отчество Ольгердович в документах о Корибуте отсутствует.
или?
насчет того, что Корибут был великим князем в Северской земле я как бы в курсе. Давно собираю материалы о князе Русане Плаксиче, он среди прочих поручился за верность Дмитрия Корибута королю Владиславу.
Корибут - это не фамилия. в присяге ясно написано князь Дмитрий иным именем Корибут. Султан - титул.
отчество Ольгердович в документах о Корибуте отсутствует.
или?
происхождение первого крымского хана Хаджи Давлет Гирея не совсем ясно.
Но самое главное не известно имя Тохтамыша.
Тохтамыш - детское прозвище.
вполне возможно что родовое имя Тохтамыша - Таш Тимур (Камень Железо), а имя исламское - Гыяс ад-Дин.
Тогда вполне возможно, что Хаджи Гирей сын или внук Тохтамыша. И тогда понятна роль Джаныке Ханум в утверждении независимости Крымского ханства.
Настоящие имена у германцев было принято скрывать, похоже, что и некоторым ханам Золотой орды эта мулька передалась по наследству по материнским линиям.
в общем известно, что наместником Крыма от Золотой орды был некий Таш Тимур.
ну и на мавзолее Хаджи Гирея написано, что он сын Гыяс ад-Дина.
Но Гыяс ад-Дин это некая приставка к титулу, ее имело несколько ордынских ханов.
в общем все не просто.
Но самое главное не известно имя Тохтамыша.
Тохтамыш - детское прозвище.
вполне возможно что родовое имя Тохтамыша - Таш Тимур (Камень Железо), а имя исламское - Гыяс ад-Дин.
Тогда вполне возможно, что Хаджи Гирей сын или внук Тохтамыша. И тогда понятна роль Джаныке Ханум в утверждении независимости Крымского ханства.
Настоящие имена у германцев было принято скрывать, похоже, что и некоторым ханам Золотой орды эта мулька передалась по наследству по материнским линиям.
в общем известно, что наместником Крыма от Золотой орды был некий Таш Тимур.
ну и на мавзолее Хаджи Гирея написано, что он сын Гыяс ад-Дина.
Но Гыяс ад-Дин это некая приставка к титулу, ее имело несколько ордынских ханов.
в общем все не просто.
Arkturus
Претор
В документах о Витовте и Ягайло тоже отсутствуют отчества.
Про Витовта чаще всего пишут "Князь (Dux) Александр, по другому Витовт", в Киево-Печерском помяннике "Великий князь Ольгерд в святом крещении Дмитрий".
Корибут - языческое имя, Дмитрий - христианское. Вроде все ясно.
он был просто князем. великий князь только один.
А с Пересвет-Солтанами как тогда получается? Одного из них - наместника Новгородского и Слонимского звали Солтан Александрович Пересвет-Солтан, его брата - Андрей Александрович Пересвет-Солтан
Из всего потомства Гедимина Погоню в гербе имеют только Чарторыйские и Сангушки.
asan-kaygy
Цензор
Вы все путаете:
Тохтамыш был Тохтамышем,
Таш-Тимур дед Хаджи-Гирея и отец Гиясаддина
Джаника дочь Тохтамыша и мать Тегина Ширина.
asan-kaygy
Цензор
Качибей - это по мнению Смирнова - это Хаджибек тесть Тохтамыша и дед Джаники.
Если Хаджи-бек был владетелем Кырк-ора, то река Кача это совсем другая долина.
Есть подробнее генеалогические схемы?
и вообще материалы о княжестве Кырк-Эль?
Джаныке очень колоритная историческая фигура.
И мавзолей сохранился.
А рассказывать о ней фактически нечего. В караимской легенде - она вообще одна из жен Тохтамыша.