Борьба с Фолк Хистори.
- Автор темы Dark
- Дата начала
Artur1984
Квестор
Да, он писал о Киеве:
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers.../frametext8.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers.../frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers.../frametext1.htm
Ниже сообщения об Ольге идет подробное описание времен Святослава, Ярополка, Владимира, Святополка (с многократным упоминанием Киева как столицы)...
Разумеется, старикан Герберштейн лишь один из многих авторов.
Еще - Потребитель, вы признаете, что Галковский лжет об изданиях Герберштейна? Спрашиваю напрямик.
Ошибка на ошибке.
Было Древнерусское государство (Киевская Русь). Затем центр государства в 13 веке переместился во Владимир, а в 14 веке - в Москву. Киев и большую часть бывшей территории Киевской Руси захватило Великое Княжество Литовское. Оно и владели ими еще во времена Герберштейна. Отделение Московии от старой Руси было необходимо - ибо на начало 16 веке оснований именоваться русским великим князем у московского князя было примерно столько же, сколько у Великого князя литовского (в ВКЛ были очень сильны русские моменты - даром, чтоли, что значительная часть населения была русской). Собственно, войны конца 15-начала 16 веков между Москвой и Литвой были насчет того, кому же быть русским правителем. В итоге выиграла Москва (правда, Киев захватить не смогла).
Поэтому для Герберштейна территория, заселенная русскими - это 2 государства - Литва и Московия. И он совершенно прав в этом смысле.
Потребитель
Претор
Насколько я понял, эти сведения Герберштейну сообщили для того, чтобы обосновать претензии на царский титул для московских правителей. Но поляки (видимо, не только они) были с такой трактовкой не согласны.
Потребитель
Претор
Так нельзя говорить. Галковский же не от себя это утверждает, а на основе словенской книги. Если словенские ученые ошиблись, закономерна и ошибка Галковского. Между ложью и ошибкой разница огромная.
Да, официальная версия мне известна.
Тем не менее, трактовка Герберштейном Руссии, согласно научным комментариям, какая-то странная.
И я не понял: Герберштейн реально плавал по Днепру или нет?
Rzay
Дистрибьютор добра
Цитату на предпоследней странице не видели? А я ведь Вам специально пометил.
Или делаете вид, что не видели?
Достаточно того, что он написал, что Киев - бывшая столица России. А Вы тут утверждаете, что это Карамзин выдумал.
Artur1984
Квестор
Напомню - между Герберштейном и Карамзиным почти 300 лет.
Кроме того, московские великие князья претендовали на равенство с императором Свящ.Рим.Империи, но при Василии 3 делали это вяловато. Смысл был в том, чтобы официально в Европе получить признание Московии как наследницы Византии, а следовательно, получить и право на императорский ("царь") титул. Но император Максимилиан и папа Римский тактично эти вопросы обходили, и Василий 3 остался в Европе как "великий герцог". Однако, письма Максимилиана к Василию, где Максимилиан именовал Василия императорским титулом, использовал Иван Грозный после своей коронации царем, как обоснование - вон, смотрите, нас уже называли царями... Я жутко все огрубляю и упрощаю, конечно, в изложении...
Если предположить на секунду, что Герберштейн - подделка конца 18 века (или любого другого времени), то она решительно ничего и никому не давала, т.к. никаких "обоснований" ни на что там не содержится. Это многословное и подробное описание дипломата и путешественника, собирающего сведения о новой стране.
Потребитель
Претор
Спасибо за квалифицированную консультацию по Герберштейну.
Похоже на то, что послу впарили про Киев, преследуя вполне утилитарные цели.
Не исключаю того, что "прорусская" позиция Герберштейна была простимулирована из московской казны, включая залповое издание его записок в Европе.
Тем не менее, понятие о Руссии как "территории в пределах Древнерусского государства" вызывает у меня недоумение. Столицей чего был якобы Киев? Древнерусского государства или какой-то территории - Руссии - внутри него?
Arkturus
Претор
Здесь позволю себе не согласиться. На мой взгляд после смерти Мстислава Великого говорить о какой-либо единой Руси уже не приходиться. В начале 13 века существовало по крайней мере 4 сильных политических центра - Чернигов, Владимир, Смоленск и, начиная с Романа Великого, Галич. Вообще волынские и галицкие князья при проведении своей политики больше оглядывались на Гнезно и Эстергом, чем на Киев или, тем паче, далекий Владимир.
Насчет захвата тоже вопрос спорный, хотябы потому, что в источниках начала 13 века отсутствуют сведения о захвате литовцами каких-либо земель. Да, могли пограбить, но не более того. Города они штурмовали или осаждали исключительно "за компанию", будь это полочане или галичане.
Artur1984
Квестор
Если бы Герберштейну "впарили", то ему "впарили бы" в Литве, где он тоже был, и кому тогда благополучно принадлежал Киев. Так что скорее бы Герберштейн написал о Киевской Литве...
Что касаемо "финансирования" издания его книги в Европе, то ее беспрерывно издавали до 1610-х годов только благодаря огромному интересу к ней. Причем самые разные издатели по всей Европе. Первые издания выходили еще при жизни самого Герберштейна. Ну а пункты о Киеве были одним из последних, что интересовало людей в Европе - их привелекало прежде всего описание самой Москвы, а также пути в Сибирь. Наконец, ничего кроме фантазмов об финансировании издания русскими этой книги (где о русских порядках говорится вовсе не с восторженным придыханием!) нет ничего - вы бы профинансировали книгу, где бы пихали не вашу рекламу, а реалии?
Киев был столицей Древнерусского государства. Его (государство) именовали -страна Руссов или Руссия (например, ее так венгры в 13 веке именовали).
Как я уже писал, в начале 16 веке территория древнерусского государства была по сути поделена между двумя государствами - ВКЛ и Московией. Первое также претендовало на главенство в русских вопросах (тем более, что владело большей частью бывшей Киевской Руси). С другой стороны, Москва владела областью Владимира, более позднего русского центра, а в Литве таки верховодили литвины. Так что тут баш на баш.
Называть кого то одного из них "Руссией" было просто некорректно, тем более, что миссия Герберштейна между делом состояла именно в улаживании дип.отношений между Литвой и Московией.
И Киев не был "якобы был". Он был - о чем прямо написано во множестве источников. Герберштейн и Карпини - исключительно верхушка айсберга.
Я, без сомнения, очень сильно огрублял и округлял, о чем помечал.
Государство оставалось, хотя единым не было без сомнения - а захват Киева в 12-начале 13 века оставался вопросом большого престижа (а иначе - зачем бы его все кому не лень пытались бы захватить).
После разграбления Киева монголами, основной политический центр переместился во Владимир. Галич, и тут абсолютно согласен, был еще почти 100 лет самостоятельным центром и центром "Королевства Русского", но тут скорее орбита его уже сместилась на запад.
Литвины же стали реальностью на русской арене в конце 13 века, а 14-15 века - это захват большей половины старых русских земель литвинами (Киев, Смоленск, Чернигов, Галич, Волынь, Полоцк, Пинск, Туров). Русские по некоторым оценкам, составляли в 15 веке большинство населения ВКЛ (ну о половине можно говорить смело). После войн Ивана 3 и Василия 3 баланс сместился в сторону Москвы (Верховские княж. и Смоленск отобрали обратно). Тем не менее, я так понимаю, ВКЛ оставалось все еще претендентом на верховенство на территориях старых русских земель.
Rzay
Дистрибьютор добра
Уважаемый Потребитель, Вы прежде чем делать какие-то умозаключения о книге, сперва бы её почитали. А то ведь смешно получается. Описание Московии её нравов и способа правления в книге, а также характеристики её власть предержащих весьма малоаттрактивны. Думается, что если бы тогдашним московитам стало известно её содержание, они бы не точто её издание спонсировать, они бы Герберштейна невзирая на посольский чин на кол посадили бы.
Так что Вы в очередной раз пальцем в небо попали.
А так как Homo sapiens исторически всегда дробился на конкурирующие общности и прогнозировать их слияние в будущем утопично, то общепланетарная фальсификация невозможна.
Arkturus
Претор
Только для северо-восточных земель, сиречь Владимиро-Суздальского, Рязанского , отчасти Черниговского княжеств и Новгорода. Смоленск наоборот усилился, так как практически не пострадал от монголов, Полоцк после потери Нижнего Подвинья тяготел вначале к Смоленску, а после 1250 к новому центру- ВкЛ
говорить о захвате этих земель на мой взгляд нельзя. Большая часть все же вошла добровольно с сохранением местных династий и привелегий, только с естественным вымиранием местных Рюриковичей их места стали занимать Гедиминовичи. Захвачен был только Смоленск, но там также не совсем однозначная ситуация. По сути смоленское княжество в конце 14 века было обгызено с двух концов агрессивными соседями Москвой и Литвой. Да и попадание Смоленска в орбиту Литовской политики связано с агрессией Москвы.
С другой стороны западно Русские земли "созрели" для централизации - вних процесс феодальной раздробленности начался раньше, чем на Северо-востоке и закончился соответвенно раньше. возникновение нового объединительного центра создало естественные предпосылки для консолидации этих земель вокруг Литвы. С другой стороны на Руси уже была достаточно устоявшаяся система государственной власти и политическое развитие ВкЛ как государства шло "в струе" развития руских земель, т.е. они "подтягивали" только-только объединившуюся Литву до своего уровня. Гедимин, а затем Ольгерд явно взяли курс на слияние руской и литовской знати, это выразилось, в частности в том, что Гедиминовичи и Ольгердовичи преимущественно женились на представтельницах Рюриковичей, что несомненно, легитимизировало их в глазах местного населения, но и заставляло их асимиллироваться. особенно ярко это заметно втом, что нибольшими поборниками православия в ВкЛ были потомки литовской знати - Гольшанские, Олельковичи, Вешневецкие.
Потребитель
Претор
Не, не буду. Это дело исследователей, а я потом прочитаю их умозаключения.
Большие сомнения существуют как насчет пути "из варяг в греки", так и, естественно, важности Киева на этом пути.
Теперь о феодальной раздробленности, точнее, о внезапном наступлении ее после существования единого государства - Киевской Руси.
Вот как пишут о причинах по-научному:
Вот это подчеркивание основной роли натурального хозяйства ставит меня в тупик. Получается, что "эволюция" ведет к возрастанию "натуральности" хозяйства, т.е. к сокращению его товарности.
Что это за "эволюция вспять"? Вчера хозяйство было достаточно товарным для существования единого государства, а сегодня товарность снизилась, стали производить только на врутреннее потребление самих производителей.
И тут же говорится о хозяйственном развитии и росте городов. Где же развитие, если "натуральность" увеличилась?
Разве могут города служить свидетельством "натуральности" хозяйства? Наоборот, они появляются и растут вследствие увеличения его товарности и, в свою очередь, стимулируют эту товарность.
Arkturus
Претор
почему внезапном?
Русь дробилась постепенно. вначале отпал Полоцк, затем выделился Чернигов, а после смерти мстислава Великгого уже ничто не могло удержать удельные княжества от разбегания.
почему? Вполне логистически выгодный путь. Лучше кружного пути из Константинополя вокруг Европы.
Мед, моржовая кость, китовый жир, меха все это было на севере, но небылол в Константинополе и арабских странах, аналогично с юга на север шли вина, украшения, золото, серебро, драгоценные камни, ткани.
Выгодность пути заключается в том, что по сути весь путь идет по судоходным рекам за исключением коротких промежутков, где суда приходилось тянуть волоком, часть товара продавалось по пути, что и привело к возникновению значительной части городов таких как Киев, Переяславль-Русский, Смоленск, Витебск, Полоцк, Новгород
А тупика никакого нет. При феодальной раздробленности резко возрастает количество политических центров в которые начинается приток рабочей силы и товаров, с другой стороны возникновение границ поднимает цены на некоторые виды товаров (пошлины с торговцев уже тогда догадались драть) и их начинают производить уже на месте, что опять же ведет к росту ремесленного производства. А с ростом поселения возрастает спрос, что опять же требует либо резко увеличить импорт, либо создать свое аналогичное производство.
Москва навсегда осталась бы небольшим городком на окраине Суздальского княжества, если бы Даниил Алксандрович не получил Москву в удел.
Потребитель
Претор
Объясните, пожалуйста, как это может быть.
Существует государство. Разумеется, его главная цель - собирать налоги с территории. Вдруг какая-то крохотуля, типа Полоцка, решает "отпасть". Не только не платить больше в столицу, но и наоборот, с прежних хозяев пошлины драть.
Неужели государство смирится с подобным своеволием своей частицы? Да ни в жизнь!
Arkturus
Претор
Полоцкий удел был выделен еще при жизни владимира для его сына Изяслава. Изяслав умер до смерти Владимира, следовательно по лествице его потомки утратили право на Киевский стол. После смерти Владимира его сыновья сцепились друг с другом, некоторым это стоило жизни. Полоцк из всей этой круговерти не только вышел окрепшим, но и не смторя на поражение на Судоме, даже увеличил свою территорию за счет Витебска. Ярослав тогда готовлися к последнему раунду борьбы с Мстиславом и проблемы в тылу были ему не нужны, просто Брячислав под шумок пытался Новгород захватить. Итогом стала полная независимость Полоцка от Киева. К тому же в рамках Руси Полоцкое княжество было немаленьким куском. Всеслав даже на Киев замахивался и впоследствии Киевские князья всеми силами препятствовали консолидации Полоцкого княжества - слишком памятно было "воевание Всеславово".
Fenrus
Плебейский трибун
Вот это ключевой момент и есть - что мы понимаем под "государством". Юристы, социологи, политологи и пр. не могут однозначно договориться даже по нашему собственному времени, дать одно определение, которое бы всех безусловно устроило. А "государство" XI века - это вообще нечто принципиально отличное, и сравнивать его с современным весьма проблематично иногда. Отношение тогдашних правителей Руси ближе не к нынешнему отношению властей страны к управляемому ими государству, а к отношению членов семьи к их общей собственности, например, какому-нибудь дачному участку. Вполне могли отрезать младшему сыну отдельный кусок земли под проживание... или вообще поделить все наследство после смерти отца между всеми. В этом не было ничего противоестественного или необычного.