Борьба с Фолк Хистори.

[Потребитель]

Википедию они читают внимательно.

И Википедию тоже. Ее все читают, патамушта удобно.

 

[aeg]

Византийские монеты не являются признаком прямой торговли с Византией, так как они могли попасть в Киев и из Болгарии:

http://annals.xlegio.ru/rus/small/perhavko84.htm

Всего в Киеве найдено примерно 300 византийских монет.

 

[Sextus Pompey]

Охо-хо-нюшки.... Ну, что ж, брошу и я щепотку гуано на вентилятор...

Tu quoque, Brute!
А еще меня когда-то стыдил...

 

[b-graf]

Представим себе, для наглядности, что у Киева был настоящий столичный кремль.

Площадь территории Киева, огражденной крупнейшим на Руси валом (см. Раппопорта того же) - больше площади Московского Кремля с Китай-городом впридачу, построенных почти на 500 лет позже. Площадь Кремля - около 28 га, площадь Ярославова города Киева - 100 га; в каждом случае - без учета неогражденной части. Так что укреплений в Киеве было больше, чем "в настоящем столичном Кремле", о чем вполне взахлеб и пишут... У Владимира-на-Клязьме огражденная площадь еще больше (и тоже без Кремля), а вот в Новгороде Детинец - всего 12 га (при том, что современные стены построены фактически уже в московский период - старые, тоже поздние, сильно перестроены под нужды артиллерии). Т.е. кремль - скорее признак второстепенности, а не столичности (это в удельном княжестве или где вообще нет князя маленький кремлик строят, а в крупных центрах ограждена значительная часть города).

 

[Потребитель]

Византийские монеты не являются признаком прямой торговли с Византией, так как они могли попасть в Киев и из Болгарии...

Но не попали в описываемый период. Мы же не наличие монет обсуждаем, а их блистательное отсутствие.

Всего в Киеве найдено примерно 300 византийских монет.

Состав кладов этого периода опубликован. Налицо 15 штук, похожих на коллекцию, и 2 штуки с ушками для ношения на теле или для подвешивания к иконам - так тоже делали.

Т.е. кремль - скорее признак второстепенности, а не столичности (это в удельном княжестве или где вообще нет князя маленький кремлик строят, а в крупных центрах ограждена значительная часть города).

Да, это от души. Видимо, пора пересмотреть роль Владимира, который пока считается столичным. Судя по настоящему кремлю, это был второстепенный городишко.

Что-то мне не попадалась информация о том, были ли киевские "столичные" дерево-земляные укрепления сплошными или нет. Местность ведь позволяет прикрыть валом лишь отдельные атакоопасные направления. Если потом, используя обнаруженные участки укреплений, замкнуть их (на бумаге) в единое кольцо, получится очень большая территория. Но была ли она в действительности ограждена?

 

[Rzay]

Нет ни одного доказательства существования Киева в статусе столицы государства. Ни одного. Источники XVI-XVII веков изготовления не предлагать.

А раз доказательств нет, нечего и сочинять. Карамзину простительно: подневольный человек, дали команду. Современным "ученым" стыдно повторять выдумку, сделанную задним числом.

Хм, из чистого любопытства - а зачем "патронам" Карамзина (Вы ведь очевидно Романовых имеете в виду - кто ему ещё мог "команду дать") это было надо? Сердцевиной их государства были земли бывших Новгородчины и Владимиро-Суздальского княжества, а Киев уже больше ста лет был простым губернским городом. Скорее уж они его затирать должны были.

З.Ы. Если Киевская Русь и "выдумка", то явно не карамзинская - краткое изложение её истории доводилось встречать у Герберштейна и даже у Джона Мильтона (это который "Потеряный рай" написал).

 

[b-graf]

роль Владимира, который пока считается столичным. Судя по настоящему кремлю, это был второстепенный городишко

Так то, что сейчас там "кремль" - это какой-то монастырь ? (не знаю, не интересовался, видел на фото). А древний детинец конца XII в. - это просто выгородка в системе городских укреплений, превышавших в целом по протяженности киевские (тем более московский Кремль и Китай-город; вот с Белым городом, Москва превысила обе древние столицы вместе взятые). Во Владимире место расположения княжеского двора несколько раз переносилось: например, некоторое время до того он был во вновь огражденной части с известными Золотыми воротами (рядом с ними, т.е. тоже с краю); новый детинец просто оградил одновременно княжескую и епископскую резиденции.

А какие проблемы с ограждением Киева, если там рядом в схожей местности уже в петровское время построена бастионная Печерская крепость ?

 

[Artur1984]

Будут.
Нет ни одного доказательства существования Киева в статусе столицы государства. Ни одного. Источники XVI-XVII веков изготовления не предлагать.
А раз доказательств нет, нечего и сочинять. Карамзину простительно: подневольный человек, дали команду. Современным "ученым" стыдно повторять выдумку, сделанную задним числом.

Классика - "этого нет, так как нет, так как я НЕ ВЕРЮ". И все? Все ваши аргументы?
А спорим - 1 Мировой войны не было? Нет ни единого доказательства. Источники 1910-х не предлагать! Вы из той же оперы гнете...
Про то, что якобы Карамзин выдумал нечто - вы несете ахинею, прости хосподи... Если думаете, что Карамзин вообще первый писал про Киев как столицу...

Насчет письменных источников не надо, их нет.
Вот археология - другое дело.
Был ли у Киева (якобы столицы) кремль? Не было его. У всех были, даже у небольших городов, а у Киева не было. Равно как великокняжеских палат.
Найдены ли в Киеве хоть сколько-нибудь приличествующие стольному граду (и, не забудем, крупному торговому центру) монетные клады. Таковых не найдено.
Может быть, найдены остатки "промышленности" той эпохи? Тоже нет.
Так что же такое Киев, как мог он быть столицей Руси до "монгольского нашествия"? Химера это, чисто словесный миф позднейшего времени.

Письменные источники есть, вы их просто не знаете. Этими источниками могут служить как отечественные, так и иностранные источники.
Кстати, Киев поминается как столица не где-нибудь, а в устном народном творчестве, считая песни и былины. Их, я так понимаю, тоже подделали и насильно внедрили в сознание народа во времена Карамзина?
Про археологию - вы несете такую же пургу, как в случае с Новгородом с его громаднейшими археологическими слоями и находками (кстати, а куды вы убежали?). С Киевом ситуация почти аналогичная, это очень крупный археологический центр, только не на севере, а на юге.

Считается (профессионалами-нумизматами), что это были пробные и неудачные тиражи X в., которыми пытались лишь заменить временное отсутствие в обороте высокопробных арабских дирхемов, до этого прекрасно выполнявших роль основного платёжного средства Киевской Руси.

Я бы еще добавил, что по одной из версий золотники русских князей времен Киева - этакий идеологически-политический штамп "под Византию", желание, так сказать, выглядеть "солиднее" (под супер-державу того времени, коей была Византия), отчего золотники Владимира смахивают немало на византийские монеты того времени...

Вот спасибо! Тов. Раппопорт - это солидно.
Что я понял, прочитав соответсвующую главу Раппопорта?
Первое. Абсолютно все города того времени имели укрепления - как правило, дерево-земляные.

Именно. Будете долго смеятся, но большая часть крепостей была деревянно-земляной - каменные крепости были ОЧЕНЬ дороги. Красочные мультики и фэнтези про мега-каменные крепости у каждого заштатного рыцаря - именно мультики.
Смотрели "Властелина Колец"? Раз не хотите истории - смотрите хоть там. Там правитель Рохана правит из деревянного дворца. В Европе весьма немногие короли Средних Веков имели дворцы побогаче...
Еще даже в 17 веке большая часть острогов, крепостей и даже кремлей в России - деревянные, например, Ярославский (сгоревший в середине 17 века) или Симбирский (коий безуспешно пытался взять Стенька Разин). Практически все княжеские теремы и дворцы в России - деревянные аж до 15 века. Цари Иван Грозный и Алексей Михайлович - явно не третьесортные правители, и те имели деревянные дворцы (в Александровой слободе и в Коломенском), причем вне столицы!!!

Кстати, вам, Потребитель, вопрос (даже ряд вопросов) на засыпку, его тут уже задали - если вся история Киева сфальсифицирована, то:
1) Кто и когда это сделал?
2) Какими силами? Это невероятно трудоемко - вставить о Киеве в массу сочинений, включая иностранные времен Средних Веков и Нового Времени (о Киеве пишет множество иностранных путешественников, а также польские авторы, например).
3) ЗАЧЕМ?
Если не ответите - это все ваши фантазмы.

 

[Потребитель]

Хм, из чистого любопытства - а зачем "патронам" Карамзина (Вы ведь очевидно Романовых имеете в виду - кто ему ещё мог "команду дать") это было надо? Сердцевиной их государства были земли бывших Новгородчины и Владимиро-Суздальского княжества, а Киев уже больше ста лет был простым губернским городом. Скорее уж они его затирать должны были.

Для Романовых было принципиальным "воссоединение" Украины с Россией, хотя такого понятия в Переяславском договоре и нет.

Надеюсь, разница с термином "присоединение" понятна. Тот, кто был присоединен (Грузия, например), тот и отсоединиться может. А с Украиной продолжился якобы исконный процесс единой жизни единого государства, незаконно и несправедливо прерванный когда-то на время.

Отсюда и "Киевская Русь".

 

[Sengge Rinchen]

Для Романовых было принципиальным "воссоединение" Украины с Россией, хотя такого понятия в Переяславском договоре и нет.

Надеюсь, разница с термином "присоединение" понятна. Тот, кто был присоединен (Грузия, например), тот и отсоединиться может. А с Украиной продолжился якобы исконный процесс единой жизни единого государства, незаконно и несправедливо прерванный когда-то на время.

Отсюда и "Киевская Русь".

За базар отвечаете?

Тогда готовьтесь:

… А о гетмане о Богдане Хмельницком и о всем Войске Запорожском бояре и думные люди приговорили, чтоб великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии изволил того гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами их и з землями принять под свою государскую высокую руку для православные християнские веры и святых божиих церквей, потому что паны рада и вся Речь Посполитая на православную християнскую веру и на святые божий церкви восстали и хотят их искоренить, и для того, что они, гетман Богдан Хмельницкой и все Войско Запорожское, присылали к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю веса Русии бити челом многижда, чтоб он, великий государь, православные християнские веры искоренить и святых божиих церквей разорить гонителем их и клятвопреступником не дал и над ними умилосердился, велел их принята под свою государскую высокую руку. А будет государь их не пожалует, под свою государскую высокую руку принята не изволит, и великий бы государь для православные християнские веры и святых божиих церквей в них вступился, велел их помирит через своих великих послов, чтоб им тот мир был надежен.
И по государеву указу, а по их челобитью государевы великие послы в от-ветех паном раде говорили, чтоб король и паны рада междоусобье успокоили, и с черкасы помирились, и православную християнскую веру не гонили, и церквей божиих не отнимали, и неволи им ни в чем не чинили, а ученили б мир по Зборовскому договору.
А великий государь его царское величество для православные християнские веры Яну Казимеру королю такую поступку учинит: тем людем, которые в его государском имянованье в прописках объявились, те их вины велит им отдать. И Ян Казимер король и паны рада и то дело поставили ни во что и в миру с черкасы отказали. Да и потому доведетца их принять: в присяге Яна Казимера короля написано, что ему в вере християнской остеретата и защищати, и никакими мерами для веры самому не теснити, и никого на то не попущати. А будет он тое своей присяги не здержит, и он подданных своих от всякия верности и послушанья чинит свободными.
И он, Ян Казимер, тое своей присяги не здержал, и на православную християнскую веру греческого закона востал, и церкви божий многие разорил, а в-ыных униею учинил. И чтоб их не отпустить в подданство турскому салтану или крымскому хану, потому что они стали ныне присягою королевскою вольные люди.
И по тому по всему приговорили: гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами и з землями принять…

Алексей Михайлович Тишайший - Романов или нет?

В его царствование Украина просилась под русскую державу или нет?

Есть в тексте приговора Земского Собора хоть слово о "воссоединении" или нет?

Отвечать будете или самопотребитесь?

 

[Sengge Rinchen]

Я бы еще добавил, что по одной из версий золотники русских князей времен Киева - этакий идеологически-политический штамп "под Византию", желание, так сказать, выглядеть "солиднее" (под супер-державу того времени, коей была Византия), отчего золотники Владимира смахивают немало на византийские монеты того времени...

Очень многие государства, вступающие на путь цивилизованного развития, начинали чеканить/отливать деньги по образцу соседних держав. Но далеко не с первого раза деньги местного производства получали хождение.

Например, Ю.В. Ванин много посвятил в своем "Экономическом развитии Кореи в XVII-XVIII веках" развитию денежного обращения в Корее. Первые монеты стали делать в Х веке по китайским образцам, но отливка монет быстро прекратилась, т.к. в условиях натурального хозяйства это было невыгодно. Серебром или золотом в качестве эквивалента медных или железных монет не пользовались, хотя Корея богата залежами этих металлов - сказывался недостаточный уровень развития экономических отношений.

Более или менее постоянно стали лить монету в XVII веке, но утвердилась она в обращении, да и то, не повсеместно, только в конце века. И в XVIII веке были серьезные перебои с ее отливкой и обращением.

Даже в Китае и Японии приобретали литую монету, чтобы вводить ее в обращение на территории Кореи.

Это просто пример, как начинается производство своих дензнаков, и как долго они могут приживаться.

 

[Sengge Rinchen]

Письменные источники есть, вы их просто не знаете. Этими источниками могут служить как отечественные, так и иностранные источники.
...
2) Какими силами? Это невероятно трудоемко - вставить о Киеве в массу сочинений, включая иностранные времен Средних Веков и Нового Времени (о Киеве пишет множество иностранных путешественников, а также польские авторы, например).

Например, Плано Карпини:

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков 98, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, который был [47] столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

Но его явно уговорили "проклятые Романовы", выкопав из могилы и припугнув?

 

[Потребитель]

За базар отвечаете?
Тогда готовьтесь:
Алексей Михайлович Тишайший - Романов или нет?
В его царствование Украина просилась под русскую державу или нет?
Есть в тексте приговора Земского Собора хоть слово о "воссоединении" или нет?

Отвечаю:
1. Да, Романов.
2. Да, просилась.
3. Нет, в тексте нет ни слова о "воссоединении", ни намека на него.

И что? Я так и писал (а Вы меня цитировали), что "такого понятия в Переяславском договоре нет". То есть Украина была принята "под царскую руку" точно так же, как и Грузия. Ни о каком "воссоединении" ни слова, ни слова о прежнем едином государстве, единой Киевской Руси.

Соответственно, и положение Украины в составе России было особым, имелись некоторые остатки суверенитета, были предоставлены права и вольности. Но, в отличие от той же Грузии, был взят курс на полное поглощение, растворение Украины.
Не удивительно поэтому, что Карамзину было поручено "подвести историческую базу" под этот уже вовсю идущий процесс при составлении истории. Карамзин ее подвел - через миф о "Киевской Руси".
И процесс "переваривания" Украины покатился себе дальше, вплоть до известных постановлений о запрете укрмовы. Теперь это нам боком выходит.

Зато придуманную сказочку о "Киевской Руси" новоявленные укры подхватили весьма охотно. Это им нравилось тогда (и успокаивало - свои же все) и тем более нравится сейчас - но уже чтоб нос задирать выше потолка и хвалиться своим "первородством".

А нам и сказать нечего. Сами выдумали сдуру, в утилитарных целях, теперь не исправить - "общеизвестный факт".

 

[Alaricus]

А, Потребитель, теперь понятно, чем Вам Киевская Русь не угодила. Из патриотических побуждений.

 

[Потребитель]

А, Потребитель, теперь понятно, чем Вам Киевская Русь не угодила. Из патриотических побуждений.

Какой, блин, патриотизм! Я же на Украине живу - достали эти нацики с оловянными глазами.

И вы тут все в один голос про "Киевскую Русь". Этих бы "учоных" да в нынешнюю украинскую "наукову спильноту" - что бы они запели? Диссертацию, к примеру, представить обязательно на "державной-чаривной-калиновой", даже если диссер по русской филологии. Об истории ваще молчу.

 

[Sengge Rinchen]

Отвечаю:
1. Да, Романов.
2. Да, просилась.
3. Нет, в тексте нет ни слова о "воссоединении", ни намека на него.

И что? Я так и писал (а Вы меня цитировали), что "такого понятия в Переяславском договоре нет". То есть Украина была принята "под царскую руку" точно так же, как и Грузия. Ни о каком "воссоединении" ни слова, ни слова о прежнем едином государстве, единой Киевской Руси.

Соответственно, и положение Украины в составе России было особым, имелись некоторые остатки суверенитета, были предоставлены права и вольности. Но, в отличие от той же Грузии, был взят курс на полное поглощение, растворение Украины.
Не удивительно поэтому, что Карамзину было поручено "подвести историческую базу" под этот уже вовсю идущий процесс при составлении истории. Карамзин ее подвел - через миф о "Киевской Руси".
И процесс "переваривания" Украины покатился себе дальше, вплоть до известных постановлений о запрете укрмовы. Теперь это нам боком выходит.

Зато придуманную сказочку о "Киевской Руси" новоявленные укры подхватили весьма охотно. Это им нравилось тогда (и успокаивало - свои же все) и тем более нравится сейчас - но уже чтоб нос задирать выше потолка и хвалиться своим "первородством".

А нам и сказать нечего. Сами выдумали сдуру, в утилитарных целях, теперь не исправить - "общеизвестный факт".

Мда, вам совсем плохо? Так что о "воссоединении" - было или не было?

Осмысление процесса или сами факты - что подделано?

Вы разницу между историей и государственной идеологией понимаете? Или вы "на Украине живете" и разводите древних укров?

 

[Artur1984]

Для Романовых было принципиальным "воссоединение" Украины с Россией, хотя такого понятия в Переяславском договоре и нет.
Надеюсь, разница с термином "присоединение" понятна. Тот, кто был присоединен (Грузия, например), тот и отсоединиться может. А с Украиной продолжился якобы исконный процесс единой жизни единого государства, незаконно и несправедливо прерванный когда-то на время.
Отсюда и "Киевская Русь".

Вы несете пургу. Ибо в таком случае следовало "подделать" не Киевскую Русь, а Варшавскую Русь - чтобы обосновать владение ею, а значит, и всей Речью Посполитой, включавшей Украину и Белоруссию. А еще нужна была бы Крымская Русь - чтобы обосновать Причерноморье. Про Грузинскую Русь молчу.
Но вы "не заметили" моих вопросов - как насчет того, что о Киеве как о столице пишут все, от русских летописцев, до иностранных и прочих авторов и путешественников? Карпини - это вообще только верхушка айсберга.
Все эти люди и государства - все в сговоре с Карамзиным и Романовыми?
А как былины насильно Романовы внедрили в сознание народа? Использовали 25-й кадр?

 

[Sengge Rinchen]

Про Грузинскую Русь молчу.

+100

Кто-то там вещал, помнится, что некий дебил Максимов успешно "доказал", что Юрий Боголюбский = Чингисхан!

 

[Rzay]

И что? Я так и писал (а Вы меня цитировали), что "такого понятия в Переяславском договоре нет". То есть Украина была принята "под царскую руку" точно так же, как и Грузия. Ни о каком "воссоединении" ни слова, ни слова о прежнем едином государстве, единой Киевской Руси.

Соответственно, и положение Украины в составе России было особым, имелись некоторые остатки суверенитета, были предоставлены права и вольности. Но, в отличие от той же Грузии, был взят курс на полное поглощение, растворение Украины.
Не удивительно поэтому, что Карамзину было поручено "подвести историческую базу" под этот уже вовсю идущий процесс при составлении истории. Карамзин ее подвел - через миф о "Киевской Руси".
И процесс "переваривания" Украины покатился себе дальше, вплоть до известных постановлений о запрете укрмовы. Теперь это нам боком выходит.

Эх.. преодолев природную лень, изыскал тексь герберштейновых "Записок о Московии". Вот что там мы видим:

Руссия граничит с Сарматскими горами (montes Sarmatici, Sarmatisch gebuerg) 44, расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром (Nistrus) 45, до Понта Эвксинского (НГ иначе зовущегося Черным (Schwarz) или, по-итальянски, Великим морем) и реки Борисфена (НГ по-русски именуемого Днепром (Nieper)), однако несколько лет тому назад турки захватили находящуюся в устье Тираса Альбу (Alba, Weissenburg), иначе именуемую [59] Монкастро (Moncastro) 46, которая принадлежала валашско-молдавскому (государю) (Walachus Moldaviensis) (НГ молдавскому воеводе (Voyvode in der Molda)) 47. Да и (НГ татарский (Tartarisch) царь, которого русские называют “(царь) на Перекопе” (im Ргесор) 48, а по-латыни зовущийся) царь таврический (Thauriciae) 48, перейдя Борисфен, подверг разорению обширные пространства, после чего построил здесь две крепости; одна из них, что близ устья Борисфена, называется Очаков (Oczakow) 49 и сейчас также находится в руках турок. Ныне местность между устьями обеих рек (НГ Днестра и Днепра) являет собой пустыню. Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы (Circas) 50, а еще выше (НГ Канев (Caynow) и) весьма древний город Киев (Chiovia, Chiow), некогда столицу Руссии (НГ и резиденцию князя.). На другом берегу Борисфена там простирается Северская (Sewera) 51 область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса 52. Двигаясь затем вдоль Танаиса (так! — А. Н.) (secundum Tanaim) (НГ долгим путем вниз от названных рек (Днепра и Дона? — А. Н.) (von denselben fluessen... hinab)) до слияния рек Оки (Осса) и (НГ Волги (Volga), именуемой по-гречески) Pa (Rha) 53и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю (mare Septentrionale, Моer gegen Mitternacht); если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива 54 через Ливонию (Liwonia, Leiffland) 55, Жемайтию (Samogitia, Sameitn) 56, Мазовию (Masovia, Mass) 57 и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.

Руссией владеют ныне три государя 58; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.
http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_2.htm

Это было написано ЗА ТРИСТА ЛЕТ до Карамзина!
Или Герберштейн как истинный гений чрез века зрил?

 

[Sengge Rinchen]

Это было написано ЗА ТРИСТА ЛЕТ до Карамзина!
Или Герберштейн как истинный гений чрез века зрил?

Протестую! Плано Карпини зрел дальше и круче