Борьба с Фолк Хистори.

[aeg]

Подделки всё равно рано или поздно разоблачаются, что и доказывает: все источники подделать невозможно. Для этого надо разыскать и уничтожить все оригиналы; если это было возможно, то сами историки давно бы их разыскали, и новых источников каждый год уже не находили бы.

Вот, например, одна подделка. Традиционно касожского князя Редедю считают своим предком несколько родов: Добрынские, Зайцевы, Поджогины, Бирдюкины-Зайцевы, Елизаровы-Гусевы, Викентьевы, Симские, Хобаровы, Телегины, Белеутовы, Сорокоумовы-Глебовы, Ушаковы, Лаптевы, Лопухины, Лупандины, Теряевы.

По родословцам между Редедей (1022 год по Лаврентьевской летописи) и Константином Добрынским (2-я половина XIV века) показано 5 поколений, хотя должно быть 10-12.

Однако, если посмотреть в Летописный сборник (ПСРЛ, том 13), то в конце его есть раздел о родах, служащих у московского великого князя. "Приехали к прежним государем царевич Аредига и крестился и от Рядиги пошли Белеутовы да закоснели, а родом велики".

Это означает, что предка их князь Мстислав не убивал, а он - вообще какой-то татарский царевич XIII века по имени Арек-Дига.

 

[Потребитель]

Христос воскрес, православные!

Хочу призвать всех спорщиков стараться найти точки соприкосновения. Например, намечается согласие по качеству продукции: и традикам, и альтикам надо писать интересно, давать широкую картину, не закапываться в узкоспециальных мелочах, мыслить концептуально.

Что до разногласий... Мао сказал: пусть расцветают сто цветов. Действительно, места всем хватит. Почему, например, традики не наезжают на церковь с ее трактовками? Потому что правильно разграничены сферы деятельности.

Так и с альтиками. Чем поливать их помоями, лучше правильно поделить угодья.
Наиболее слабое место у традиков, на мой взгляд, - попытки "превратить в историю" недавнее прошлое. Как, допустим, применить волшебную научную методологию исследователям ВМВ, если многие архивы остаются недоступными?

Думаю, можно обозначить какой-то период (50 или даже 100 лет назад от текущей даты), который пока не подлежит историческому изучению. Это пока задача политологов, публицистов, экономистов, литературоведов, военных и пр. Соответственно, историческое сообщество не должно тратить силы на изготовление диссертаций типа "Роль райкомов ВЛКСМ Оренбургской области в организации целинных совхозов".

Касаемо действительно исторического прошлого, стоило бы рассматривать сам факт появления альтиков в какой-то теме признаком ее недостаточной проработанности. И бросать туда исследовательские силы, квалифицированно и качественно "закрывать вопрос".

Наконец, разные подходы к "доисторическому прошлому" следует признать естественным проявлением многовариантности ввиду недостатка источников, разночтений в них и т.п.
Началась ли цивилизация в Атлантиде, или в Гиперборее, или на Алтае, или ее разнесли по свету евреи из Йемена (концепция Синюкова) - всё это как не доказуемо, так и не опровергаемо.

Таким образом, у историков остается более-менее четко определенный участок. Недоработок, загадок на нем - тьма-тьмущая. Вот на них и должны сосредоточиваться исследователи. Должен существовать перечень "проблемных" тем. Хватит уже, наверное, клепать диссертации о горшках и черепках.

 

[divus]

С какими вы исследовательскими работами знакомы? На какие журналы подписаны? Что за книги покупаете, кроме Носовского? Какое право вы имеете судить о том, кто какие диссертации пишет, если вообще не в курсе научной жизни не только в России, но и зарубежом.

 

[divus]

Исторические документы, памятники гибнут на глазах. И через 10 000 лет будут сомневаться не выдумана ли наша с вами история. Найдутся такие дэбилы.

 

[Sengge Rinchen]

Подделки всё равно рано или поздно разоблачаются, что и доказывает: все источники подделать невозможно. Для этого надо разыскать и уничтожить все оригиналы; если это было возможно, то сами историки давно бы их разыскали, и новых источников каждый год уже не находили бы.

Вот, например, одна подделка. Традиционно касожского князя Редедю считают своим предком несколько родов: Добрынские, Зайцевы, Поджогины, Бирдюкины-Зайцевы, Елизаровы-Гусевы, Викентьевы, Симские, Хобаровы, Телегины, Белеутовы, Сорокоумовы-Глебовы, Ушаковы, Лаптевы, Лопухины, Лупандины, Теряевы.

По родословцам между Редедей (1022 год по Лаврентьевской летописи) и Константином Добрынским (2-я половина XIV века) показано 5 поколений, хотя должно быть 10-12.

Однако, если посмотреть в Летописный сборник (ПСРЛ, том 13), то в конце его есть раздел о родах, служащих у московского великого князя. "Приехали к прежним государем царевич Аредига и крестился и от Рядиги пошли Белеутовы да закоснели, а родом велики".

Это означает, что предка их князь Мстислав не убивал, а он - вообще какой-то татарский царевич XIII века по имени Арек-Дига.

Это искусственное удревнение родословной. Вещь распространенная.

А вот насчет того, кем был Аредига/Рядига - это вопрос. У татар было много кавказских вассалов. Так что и черкес мог быть.

 

[Sengge Rinchen]

Исторические документы, памятники гибнут на глазах. И через 10 000 лет будут сомневаться не выдумана ли наша с вами история. Найдутся такие дэбилы.

Ага Поработаешь с ксилографами XIX века в Синологичке - и весь в ошметках бумаги. Книги рассыпаются на глазах.

Уже неделю ведем следствие - куда делись несколько папок с томами "Дунхуа лу" за середину правления Цяньлун? Судя по внешнему виду ряда папок с томами по другим правлениям, они то ли попали в пожар и были потушены с ярой ретивостью пожарных, либо под затопление. Во всяком случае, из списываемого материала прихватизировал себе первый том "Цин ши гао", который был обуглен по переплету и залит внутри. Реставрация будет еще та! Хотя книга всего лишь 1930-х годов

 

[divus]

Я очень надеюсь на цифровую эпоху. Все сканируется, фотографируется. 10 лет назад ни о каких archive.org и flickr.com и мечтать было нельзя. Интернет - dial-up, выходишь только ночью, качаешь месяцами...

 

[Sengge Rinchen]

Я очень надеюсь на цифровую эпоху. Все сканируется, фотографируется. 10 лет назад ни о каких archive.org и flickr.com и мечтать было нельзя. Интернет - dial-up, выходишь только ночью, качаешь месяцами...

Это хорошо, но не в России - на весь Центр Корейских исследований ИДВ РАН нет ни одного лаборанта, а в Университете Ёнсэ (Корея) на 1 сотрудника - 2-3 лаборанта. Они все ищут, сканируют, готовят - он только генерит конечный продукт.

Поэтому у них есть т.н. "электронный Кюджангак", т.е. основные материалы по истории Кореи в следующем виде - скан с оригинала, перевод на современный язык + набор иероглифами старого текста с рубрикацией по годам правления, календарным годам и месяцам. Очень удобно.

Например, чтобы найти доклад Диму-хутухты о смерти Далай-Ламы VII я убил 2 недели, пролистывая изданный в 1985 году оффсетным способом шилу за правление Цяньлуна, ибо в нем рубрикаций. Огромное достижение, что китайцы снабдили книгу оглавлением, где разбили текст на месяцы - если знаешь месяц, когда что-то происходило, можно искать только за этот месяц, а не по всему году.

А чтобы найти ту же информацию при тексте, набранном иероглифами в электронном виде, надо просто вбить в поисковик слово "хутухта" - и "получи, фашист, гранату!" (с) Все будет найдено за полчаса.

Но у нас это дело очень далекого будущего - в Синологичке, например, не то, что ксерокопировального аппарата - даже розеток для ноутбуков нет!

 

[divus]

Ага. Есть портативные сканеры, так что проблема решаема. Размером с линейку.

 

[Sengge Rinchen]

Христос воскрес, православные!

Воистину, воскрес!

А что, если я - не православный?

Хочу призвать всех спорщиков стараться найти точки соприкосновения.

При вашей современной точке зрения это невозможно. Вы должны или принимать аргументацию, признав, что не знаете очень многого, о чем создали ложные представления на базе новохренологического и подобного мусора, либо не искать общения вообще, т.к. оно становится похоже на упорное желание самого себя выстегать перед нами.

Например, намечается согласие по качеству продукции: и традикам, и альтикам надо писать интересно, давать широкую картину, не закапываться в узкоспециальных мелочах, мыслить концептуально.

1) Если принимать альтернативную историю в ее настоящем значении - жанр научной фантастики, основанный на точках бифуркации в истории - то да.

2) Широкую картину дают только после изучения миллиона мелких деталей - иначе достоверность картины нулевая.

3) Узкоспециальные мелочи не предназначены для широкой массы. Но без них никто никогда не напишет ничего глобального и грандиозного.

4) Мыслить концептуально - это как? Между бутылочкой "Клинского" и очередной "нетленкой" Фомы Носовской рожать мысль о том, что Иерусалим находился в Африке, пока кровавые Романовы не перенесли его в Азию и не внушили всем аборигенам, что он там всегда находился? Или как?

Что до разногласий... Мао сказал: пусть расцветают сто цветов. Действительно, места всем хватит. Почему, например, традики не наезжают на церковь с ее трактовками? Потому что правильно разграничены сферы деятельности.

ПАТАМУ ШТА...

Потому что церковь - это не наука. А всякая альтернативная дребедень а) примазывается к науке и б) пытается всех профессионалов оболгать, выдвинув свои бредни за истину. Церковь этим не занимается.

Так и с альтиками. Чем поливать их помоями, лучше правильно поделить угодья.
Наиболее слабое место у традиков, на мой взгляд, - попытки "превратить в историю" недавнее прошлое. Как, допустим, применить волшебную научную методологию исследователям ВМВ, если многие архивы остаются недоступными?

Материалов более, чем достаточно. Так что мимо кассы. А "альтики" - моральные педерасты, считающие себя вправе гнать свои помои по всем магазинам на потребу определенному контингенту, которому исподволь внушают "Россия для русских", но не объясняют, как это будет реализовываться. Думаю, понятно, для чего это делается.

Думаю, можно обозначить какой-то период (50 или даже 100 лет назад от текущей даты), который пока не подлежит историческому изучению. Это пока задача политологов, публицистов, экономистов, литературоведов, военных и пр. Соответственно, историческое сообщество не должно тратить силы на изготовление диссертаций типа "Роль райкомов ВЛКСМ Оренбургской области в организации целинных совхозов".

Вы долго думали и наконец решили? Или кто-то подсказал?

Да, например, Михаил Иванович Бок в свое время написал и защитил диссертацию по теме "Становление и развитие системы общепита на Сахалине". Ну и что? Далее он научной работой практически не занимался, сконцентрировавшись на административной деятельности. И администратор из него получился очень неплохой.

А на тему, что "запретить изучать" - это немало повеселило. "Альтики" вообще ничего не изучают - им и без этого свои гадости писать можно.

На самом деле была раньше негласная установка - не копать археологические комплексы позже XVI века. Ни к чему хорошему это не привело.

Касаемо действительно исторического прошлого, стоило бы рассматривать сам факт появления альтиков в какой-то теме признаком ее недостаточной проработанности. И бросать туда исследовательские силы, квалифицированно и качественно "закрывать вопрос".

Вы опять путаете бред, несомый с определенной целью и качественную научно-популярную литературу, которой много, но не в Интернете, а в библиотеках и книжных магазинах. Правда, не так много, как бреда, заполонившего за последние годы все вокруг.

Наконец, разные подходы к "доисторическому прошлому" следует признать естественным проявлением многовариантности ввиду недостатка источников, разночтений в них и т.п.

Т.е. "этруски - это русские" на основании "патаму шта я так вижю"?

Началась ли цивилизация в Атлантиде, или в Гиперборее, или на Алтае, или ее разнесли по свету евреи из Йемена (концепция Синюкова) - всё это как не доказуемо, так и не опровергаемо.

Это что - научные концепции?

Таким образом, у историков остается более-менее четко определенный участок. Недоработок, загадок на нем - тьма-тьмущая. Вот на них и должны сосредоточиваться исследователи. Должен существовать перечень "проблемных" тем. Хватит уже, наверное, клепать диссертации о горшках и черепках.

1) не вам указывать, что изучать историкам.
2) не вам судить, что важнее для создания картины прошлого - диссертации о черепках или изучение мертвого города Анкгор Ват.

 

[Sengge Rinchen]

Ага. Есть портативные сканеры, так что проблема решаема. Размером с линейку.

Мда, и кому это объяснять?

Эту совершенно неэффективную в управлении и хронически недофинансированную систему хорошо бы перестроить на новый лад - чтобы и сканеры были, и проекторы, и лаборантов толпа...

Но это утопия - мы не придумываем ракеты или микросхемы. И потому наше место определяется по остаточному принципу. При этом не думают, что отсутствие развитой исторической науки сводит на нет все разработки ракетчиков и ядерщиков - без здоровой морально и объединенной общими идеями нации все секреты продаются, все новые разработки тормозятся и т.д.

А реально - во время последней конференции по корееведению я читал доклад таким образом, чтобы все слушающие могли хотя бы с расстояния 5-7 метров смотреть на презентацию в ppt, выведенную на ... экран моего 15" ноутбука! :diablo:

 

[davyd]

нет, век лаборантов уходит в прошлое. а с оцифровкой да - все приходится делать самому, это занимает кучу времени. у меня есть портативный сканер размером A4 с UBS шнуром, так что могу сканировать даже где электричества нет, прямо в нетбук.

 

[Потребитель]

С какими вы исследовательскими работами знакомы?..
... Какое право вы имеете судить о том, кто какие диссертации пишет, если вообще не в курсе научной жизни не только в России, но и зарубежом.

Что такое "быть в курсе научной жизни"? Знать, кто о чем писал?
Давайте возьмем темы докторских диссертаций из справочника "Историки России" после 1991 года. Все брать - очень много, возьмем авторов на первые три буквы алфавита. Качество работ не оцениваю (поскольку диссеры, разумеется, не читал), только тематику:

Очерки генеалогии уездного купечества XVIII в. - 1994. Типичные "черепки".

Россия и казахский автономизм. Ист. движения Алаш (1905 - 1920 гг.) – 1995. Полуфабрикат. Сгодится как сырье для работы.

Этнополитич. конфликты в границах сов. и постсов. государственности (Опыт ист. исслед-ния) – 1995. Написано буквально по газетам. Рано еще историкам на эту тему было писать в начале 90-ых.

Башкирия в годы Вел. Отеч. Войны – 1995. Полуфабрикат. Для Башкирии, возможно, представляет ценность и как готовый продукт.

Общественно-политич. жизнь 1920–1950 гг. и развитие лит-ры и иск. Бурятии – 1995. Опять же местного значения материал.

НОТ в социально- экономич. политике Сов. гос-ва. 1917 — 1929 гг. – 1992. Малопонятная тема. Может, и годится как полуфабрикат.

Власть и научно-технич. политика в СССР (середина 50-х — середина 70-х гг.) – 1998. Преждевременно для историков об этом писать.

Самосознание рус. интеллигенции в начале ХХ в. - 1994. Историческая ли тема? По-моему, больше философская.

Рус. историки последней четверти XVII в.: От летописания к исследованию - 1994. Ну, ничего. Может быть познавательно.

Продовольств. политика на Юге России (август 1914 — март 1921 гг.) - 1996. Полуфабрикат.

Методы прикладной математики и информатики в ист. исследованиях - 1993. Внутрицеховая тема. Потребителям не нужна.

Крупная буржуазия России - 1993. Серьезная, интересная тема.

Партиз. борьба в годы Вел. Отеч. войны и участие в ней погран. войск 1941–1944 г. - 1993. Думаю, полуфабрикат, хотя название и расширительное.

Релятивистские теории в первой трети ХХ в. (истоки, формирование, развитие) - 1993. Познавательно.

Массовые источники по истории промышленности России конца XIX - начала ХХ вв. - 1993. Типичные "черепки".

 

[Sengge Rinchen]

А то, что есть источниковедческие работы - вам неведомо? И потом, кто-то начнет работать по исследованию промышленности России - какие взять работы? А тут есть обзор, все разобрано и т.д.

Теперь понятно, зачем это надо?

Генеалогии купечества и т.п. - очень часто скрытые механизмы исторических процессов выявляются именно на материале "кто кому кем приходился". В Корее, где это особенно важно, издаются груды таких материалов, где не только генеалогии, но и, что не менее, если не более важно - кто кому учеником приходится.

Так что судить со своей колокольни вы можете, да только ценно ли ваше суждение?

 

[Sengge Rinchen]

нет, век лаборантов уходит в прошлое.

Странно, в мире их количество, обслуживающее 1 научного работника, повышается, высвобождая его время для работы, а Вы говорите, что они не нужны...

а с оцифровкой да - все приходится делать самому, это занимает кучу времени. у меня есть портативный сканер размером A4 с UBS шнуром, так что могу сканировать даже где электричества нет, прямо в нетбук.

Кстати, многие старые книги даже фотографировать (не то, чтобы в сканер уложить) не разрешают - такова их сохранность!

 

[davyd]

не знаю ничего насчет мировых тенденций численности лаборантов. сказал свое мнение чисто по наитию, ведь если все оцифровано, то и искать, сканировать ничего не надо.

с оцифровкой - наверное читальные залы запрещают пользоваться сканерами без спроса, сканирование ведь разрушает книги. (хотя я "сто лет" уже в библиотеках не был). можно сканировать только свои, купил - сколько угодно сканируй, но времени занимает это уйму, даже без приготовления OCR, только фотки страниц в pdf-формате.

 

[Sengge Rinchen]

не знаю ничего насчет мировых тенденций численности лаборантов. сказал свое мнение чисто по наитию, ведь если все оцифровано, то и искать, сканировать ничего не надо.

с оцифровкой - наверное читальные залы запрещают пользоваться сканерами без спроса, сканирование ведь разрушает книги. (хотя я "сто лет" уже в библиотеках не был). можно сканировать только свои, купил - сколько угодно сканируй, но времени занимает это уйму, даже без приготовления OCR, только фотки страниц в pdf-формате.

Там примерно так - мне надо то-то и то-то, поищи. Лаборант шнуром-веером несется в библиотеку (если книги еще не оцифрованы), или лезет в компьютер (если оцифрованы), делает подборки. Просматривает новостные ленты по теме, делая дайджесты. Все в концентрированном виде кладется на стол научному сотруднику, чья работа - усвоить это все и переработать в высокоинтеллектуальный продукт с минимальными затратами времени.

 

[Герш/]

А Вы сами посмотрите, кто у московского великого князя в боярах и дружинниках Беглые татарские мурзы, выезжие князьки из ВКЛ, убежавшие граждане из Немец, Угров и Прусс, обедневшие Рюриковичи и Гедиминовичи. опять же беглые от венгерского короля Матьяша греческие бояре Ласкоревы, лишившиеся своей империи бывшие византийцы типа Ховриных-Габрасов. И ещё природные инородческие князья, которые не смогли поддержать своё княжеское достоинство и суверенитет и пошли в подручные к москалям.

Всё сплошь изгои и подневольные люди. На своей земле не пригодились, вот и понесло их ветром

Как мы видим, у московского князя в дружине разного рода князья и бояре, обедневшие-измельчавшие и решившие податься туда где похлебнее. Высококвалифицированные служащие по найму Уж никак не никчемные изгои из каких-то деревенек.

Да, пограбить новгородцы были горазды. А когда приходили серьезные люди с серьезными предъявами, бежали за помощью к князьям. А если вдруг решали что они круты, то получалось как под Раковором или на Шелони.

 

[aeg]

Как мы видим, у московского князя в дружине разного рода князья и бояре, обедневшие-измельчавшие и решившие податься туда где похлебнее. Высококвалифицированные служащие по найму Уж никак не никчемные изгои из каких-то деревенек.

Квалификация и социальное происхождение - это разные вещи При большевиках тоже было разделение на практических работников и узких специалистов. Та же разница. Первые - бездельники и неумехи с хорошими анкетами. Вторые - все остальные.

То, что они подались служить к князю, а не создали своё княжество, означает, что квалификация их невысока. Обычные холопья, смотрящие в рот барину. А при случае перебегающие к другому князю.

Да, пограбить новгородцы были горазды. А когда приходили серьезные люди с серьезными предъявами, бежали за помощью к князьям. А если вдруг решали что они круты, то получалось как под Раковором или на Шелони.

При Раковоре в 1268 г. новгородцы бились и победили. И посадник их Михаил Федорович геройски погиб в этой битве. А вот суздальский князь Юрий Андреевич "вда плечи", то есть позорно бежал от неприятеля. Его даже подозревали в общении с ливонцами. В предыдущий год Юрий Андреевич не смог взять Раковор, так как увлёкся грабежом окрестностей. В 1269 г. он же смог освободить Псков от ливонской осады только с помощью новгородского войска. А при ссоре Ярослава Ярославича с новгородцами он сел в Торжке и грабил проезжающих мимо него в Новгород купцов.

Ярослав Ярославич делал всё, что вздумается, за что и был изгнан новгородцами в 1270 г. В союзники против Новгорода он пригласил переяславского князя Дмитрия и смоленского князя Глеба, а также татар. А новгородцев поддержал брат Ярослава костромской князь Василий.

Как можно видеть, Новгород был сильнее любого князя, раз несколько князей собиралось против одного города.

При Шелони в 1471 г. новгородцы сражались фактически одни против шести армий: Ивана III, трёх его братьев, а также Твери и Пскова. Литовцы им не помогли. Так что и здесь князья с их дружинами были не на высоте.

 

[aeg]

Все в концентрированном виде кладется на стол научному сотруднику, чья работа - усвоить это все и переработать в высокоинтеллектуальный продукт с минимальными затратами времени.

Научному сотруднику секретари-референты не полагаются Нет такого в штатном расписании. Может и кофе ему с булочками приносить?

Вот выбьется в чиновники, тогда можно.

Не это для эффективной работы надо. Президенты вон сколько помощников имеют, а Россия в развалинах лежит от их трудов.