Борьба с Фолк Хистори.

Sengge Rinchen

Пропретор
14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого. С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя :) .

А если бы у них оружие было, тогда били бы они нас и гнали до самого Атлантического океана.

Там "фсо било нэ так, савсэм нэ так" - чукчи из засады напали на авангард отряда Павлуцкого. Тот зачем-то принял бой, не дождавшись подкреплений. За что и поплатился.

Как только подошли основные силы, чукчи рассеялись. Даже тело Павлуцкого не забрали с собой.

Разгром авангарда и гибель Павлуцкого были сочтены экстраординарным событием и была назначена следственная комиссия из Сената. Выяснилось, что Павлуцкий - "сам себе злобный Буратино", и если бы не полез, очертя голову, в бой, то остался бы жив и, скорее всего, побил бы сразу все основные силы чукчей (они редко собирались таким большим отрядом).
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А кто, собственно, в Педивикии писал о Чукотке?

Как вам такой перл?
Необычайная жестокость русских войск упоминалсь и на выставках. Так, на выставке «Чукотское общество», проходившей в 1934 году, описывались расправы над коренными народами: «И приказчик Алексей Чудинов велел к тем юртам приступить и на том приступе в тех юртах мужеска пола человек с 10 убили, а жен их и детей в полон взяли и многие полоненные у них сами давились и друг друга кололи до смерти…».[5] Организаторы выставки говорили о том, что в результате этой войны: «Целые народности были в буквальном смысле слова стерты с лица земли».[5]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...1%8B#cite_ref-6
1) когда это "выставки" стали явлением в академической науке, на которые ссылаются?

2) где в факте САМОУБИЙСТВА пленников (склонность чукчей к столь радикальному решению даже не столь крупных проблем описывал Тан-Богораз) видна "необычайная жестокость русских войск"?

Что за либераст там ваял безнаказанно? :diablo:
 

aeg

Принцепс сената
Aeg, разрешите нескромный вопрос. Вы дозу резко увеличили или на что-то тяжелое перешли? ;)

Раздел какой? История Антарктиды. А в Антарктиде самые главные - северные народы
smile.gif
.

Родственные чукчам эскимосы уничтожили на Гренландии всех викингов. А те тоже не самыми плохими воинами были, всю Европу в страхе держали.

Вот оружие у них было не очень передовое.
 

aeg

Принцепс сената
Что за либераст там ваял безнаказанно? :diablo:

А это просто определить. У каждой статьи вверху есть ссылка "История", по ней и можно определить, кто какие правки делал. Можно выбрать любые две версии и нажать кнопку сравнить.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Родство там не бог весть какое. По крайней мере, по языку у них разные семьи, хотя обе вроде как пытаются засунуть в ностратику.

А кто сказал, что поселенцев в Вестер Бю и Истер Бю уничтожили скреллинги? Свидетельств этого нет ни археологических, ни письменных.

Да и XV век - это далеко не викинги.
 

Attimo

Претор
Стилихон много раз имел возможность уничтожить всю это малобоеспособную толпу, но не уничтожил, надеясь как-то их использовать. За что и пострадал.
И все-таки, уважаемый Aeg, я бы не назвал армию визиготов крестьянской. Кто такие крестьяне? На мой взгляд, крестьянин берущий в руки меч, уже перестает быть крестьянином. А с римлянами сражались люди, выросшие в походах (кампании Германариха, война готов с гуннами, Адрианополь, битва на р. Фригид, кампании на Балканах и затем в Италии - все эти события следуют практически одно за другим). С 375 по 410 годы большую часть времени визиготы провели в походах и грабежах балканских и италийских провинций империи, а это 35 лет - более чем достаточно для того, чтобы выросло поколение воинов. Да, это будет нерегулярная армия, а орда мародеров и бандитов, но они будут знать, что такое война. А Вы утверждаете, насколько я понял, что римскую профессиональную армию разгромили в итоге чуть ли не мирные крестьяне-землепашцы.
При Полленции алан Савл полностью разбил готов. Аларих потерял свой лагерь, всю добычу, множество пленных и свою семью (жена Алариха участвовала в триумфе). Удалось бежать только готской кавалерии и небольшой части пехоты
Если не ошибаюсь, битва при Полленции имела место как раз накануне пасхи или в самый день пасхи, когда визиготы, думая, что враг не начнет битву в такой важный праздник, позволили себе расслабиться. Т.е. римляне не решились напасть в открытую, были неуверены в победе, а ударили вероломно: это предполагает, по-моему, что противник был достаточно грозным. Ведь Стилихон наверняка понимал, что потом его будут "предавать анафеме" за устроенное на праздник кровопролитие, что его престиж сильно упадет среди верующих римлян, и все равно решился на это, лишь бы побить "малобоеспособную толпу", как Вы назвали визиготов.

Просмотрел Ваши предыдущие сообщения, и с некоторыми не могу согласиться:
Даже если различий нет, у римского воина моральное преимущество: он воюет за свою землю с пришельцами и бродягами. При том, что в остальном они равны, римляне должны победить.
Патриотизм у римского воина времен поздней Империи? Да бросьте. У нас есть примеры обратного: когда император Констанций, увязнув на персидской войне, потребовал от цезаря Юлиана отправить на Восток лучших воинов Галлии, эти воины взбунтовались. Они сообразили, что их будут гнать к черту на рога - в Сирию и Месопотамию, и их так распирало от патриотических чувств и чести защищать восточные границы, что по войскам стали ходить "листовки" с жалобами: "Нас гонят на край земли, словно преступников и осужденных. Опять будут в рабстве у аламаннов наши жены и дети, которых мы спасли из прежнего положения после многих кровопролитных битв". (Аммиан, XX, 4). Какой уж тут патриотизм?
А вестготов Алариха II в 507 г. разбили обычные франкские крестьяне.
Эти "обычные крестьяне", однако же, проводили ежегодные военные смотры и обязаны были следить за своим оружием. Да и с дисциплиной у них было, похоже, все в порядке: виновных строго наказывали.

В связи с этим сразу вспоминается "Эпизод с суассонской чашей" (Григорий Турский, II, 27):
"...А спустя год Хлодвиг приказал всем воинам явиться со всем военным снаряжением, чтобы показать на Мартовском поле, насколько исправно содержат они свое оружие. И когда он обходил ряды воинов, он подошел к тому, кто ударил [секирой] по чаше и сказал: "Никто не содержит оружие в таком плохом состоянии, как ты. Ведь ни копье твое, ни меч, ни секира никуда не годятся". И, вырвав у него секиру, он бросил ее на землю. Когда тот чуть-чуть нагнулся за секирой, Хлодвиг поднял свою секиру и разрубил ему голову, говоря: "Вот так и ты поступил с той чашей в Суассоне".
Как видите, за плохое содержание оружия (по крайней мере, это формальный повод) "обычного франкского крестьянина" наказывают смертью.
Это не регулярная армия. Но и не крестьяне.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Об исчезновении первых поселений скандинавов в Гренландии:
2.1. Упадок первых колоний

Гренландская колония была независимой республикой до 1261 года, когда её население присягнуло на верность норвежскому королю: в обмен на уплату налогов Норвегия обязывалась обеспечивать снабжение колонии необходимыми материалами, ежегодно посылая к острову торговую экспедицию; даже после этого Гренландия продолжала пользоваться значительной внутренней автономией и жить по своим законам. В 1380 году Норвегия вошла в личную унию с Датским королевством, создав основание для датских претензий на остров в XVIII веке.

Ухудшение климата, которое началось в XIV веке, затруднило сельское хозяйство и скотоводство на острове и способствовало ускорению упадка гренландской колонии. Эпидемия чумы («Чёрная смерть») в середине XIV ст. опустошила остров, уменьшив его население наполовину. Когда Норвегия, вместе с Исландией и Гренландией, вошла в состав Дании, условия ухудшилось ещё больше: теперь остров посещали лишь пиратские корабли. Приблизительно в 1350 году было оставлено Западное поселение; этому, возможно, способствовало появление в этих местах инуитов — носителей культуры Туле, которые в 1379 году уже подошли к окраинам Восточного Поселения. В 1378 году было упразднено епископство в Гардари. Последнее письменное свидетельство о гренландских поселенцах — церковная запись о браке — относится к 1408 году; начиная с этой даты, никаких прямых свидетельств не существует. По видимому, скандинавские поселенцы полностью исчезли с острова на протяжении следующих 150 лет. Датские миссионеры, которые прибыли в Гренландию в XVIII веке, надеясь найти потомков прежних европейских поселенцев, встретили здесь лишь инуитов.

Последнее письменное свидетельство о гренландских викингах — запись о свадьбе в церкви Хвалси принадлежит к 1408 году. Руины этой церкви — один из наиболее хорошо сохранившихся памятников культуры викингов.

Существуют много теорий относительно причин исчезновения норвежских поселений в Гренландии. Джаред Даймонд, автор книги «Коллапс: Почему одни общества выживают, а другие умирают», перечисляет пять факторов, которые могли способствовать исчезновению гренландской колонии: ухудшение окружающей среды, климатические изменения, вражда с соседними народами, изоляция от Европы, неспособность к адаптации. Изучению этих факторов посвящено большое количество научных исследований и публикаций.[3]
http://www.coolreferat.com/%D0%98%D1%81%D1...%B4%D0%B8%D0%B8

От себя добавлю - в XIV-XV веках викингов уже не было.
 

Kirill

Военный трибун
Соседи у них тоже такие. Сегодня соседа ограбил, а завтра он тебя. Так не прокормишься, надо и землю кому-то пахать.

Но они все на своей земле, а англичане - пришельцы и фактически инопланетяне :)

Извините, aeg, касательно пуштунов говорить об их землепашестве (если Вы говорите, конечно, об этом как об основном их роде занятия) не стоит. Для большей части пуштунских племен земледелие не было главным видом деятельности, основу же хозяйства составляло скотоводство.

Касательно того, кто кого грабил и как активно - вопрос не такой уж и простой. По свидетельствам европейских путешественников, агентов ОИК в первой половине XIX в. Афганистан не выглядит, как страна, где все воюют со всеми. Плохую репутацию имели юсафзаи и гильзаи (хотя, видимо, не все, а лишь представители каких-то конкретных родов).
Конфликты между родами и племенами не могут быть сведены только к тому, что кто-то у кого-то угнал скот.

Касательно борьбы с индо-британской армией, то в ней участвовали
далеко не только пуштуны. Например,известно, что в 1840 г. Дост Мухаммед-хан привел к Кабулу отряд состоящий из 5 тысяч узбеков (кстати, вот и пример, где земледелие было традиционным занятием).
 

Neska

Цензор
Например,известно, что в 1840 г. Дост Мухаммед-хан привел к Кабулу отряд состоящий из 5 тысяч узбеков (кстати, вот и пример, где земледелие было традиционным занятием).
Ну Вы тоже, подыскали пример... Если бы он привел таджиков - тогда да, земледельцы. А в первой половине XIX века узбеков, занимающихся земледелием называли чаще сартами, а не узбеками. Если их называли узбеками - вероятно, они были ничуть не более земледельцы, нежели пуштуны.
 

aeg

Принцепс сената
На мой взгляд, крестьянин берущий в руки меч, уже перестает быть крестьянином.

Тогда и воин, берущий в руки лопату, перестаёт быть воином.

Вот, например, казак - это воин или крестьянин? Наверное, и то, и другое. Но казацкое войско является нерегулярным, его и в 1812 году к таковым относили.

А с римлянами сражались люди, выросшие в походах (кампании Германариха, война готов с гуннами, Адрианополь, битва на р. Фригид, кампании на Балканах и затем в Италии - все эти события следуют практически одно за другим). С 375 по 410 годы большую часть времени визиготы провели в походах и грабежах балканских и италийских провинций империи, а это 35 лет - более чем достаточно для того, чтобы выросло поколение воинов.

Нет какой-то одной группы визиготов. Этих групп было достаточно много, и не все они следовали за Аларихом. Большинство всё-таки не воевало всё время.

А те, что следовали за Аларихом, или погибали, или дезертировали, или возвращались к Алариху. В 401-402 году вообще почти вся армия Алариха разбежалась. При таком непостоянном составе боеспособность визиготов под сомнением.

Да, это будет нерегулярная армия, а орда мародеров и бандитов, но они будут знать, что такое война. А Вы утверждаете, насколько я понял, что римскую профессиональную армию разгромили в итоге чуть ли не мирные крестьяне-землепашцы.

Одно другому не мешает. В 1905 году и после отречения Николая II помещиков грабили и жгли обычные мирные крестьяне. Это у них называлось "грабижка". Про то писал Владимир Короленко.

Когда в Италию пришли остготы Теодориха, то их интересовал не грабёж (этим в основном вожди промышляли), а получение участка земли, который они могли бы обрабатывать. Римским ветеранам тоже землю давали, и они не отказывались, хотя армия после реформы Мария фактически была профессиональной, а не ополчением из граждан.

Если не ошибаюсь, битва при Полленции имела место как раз накануне пасхи или в самый день пасхи, когда визиготы, думая, что враг не начнет битву в такой важный праздник, позволили себе расслабиться.

Т.е. римляне не решились напасть в открытую, были неуверены в победе, а ударили вероломно: это предполагает, по-моему, что противник был достаточно грозным. Ведь Стилихон наверняка понимал, что потом его будут "предавать анафеме" за устроенное на праздник кровопролитие, что его престиж сильно упадет среди верующих римлян, и все равно решился на это, лишь бы побить "малобоеспособную толпу", как Вы назвали визиготов.

Стилихон отдал командование алану-язычнику, а визиготы о том не догадались. Тому, конечно, пасха не мешала. А вот визиготы расслабились, стали, наверно, куличи печь и яйца красить, потому и пострадали.

Никакие каноны не запрещают сражаться на пасху.

Патриотизм у римского воина времен поздней Империи? Да бросьте. У нас есть примеры обратного: когда император Констанций, увязнув на персидской войне, потребовал от цезаря Юлиана отправить на Восток лучших воинов Галлии, эти воины взбунтовались.

Не сам ли Юлиан их взбунтовал?

Патриотизм в империи или вообще монархии быть не может, только верность представляющему государство принцепсу или сюзерену. Это республиканская добродетель.

Эти "обычные крестьяне", однако же, проводили ежегодные военные смотры и обязаны были следить за своим оружием. Да и с дисциплиной у них было, похоже, все в порядке: виновных строго наказывали.

Военная демократия. Всё племя собирается на собрание, а в остальное время свободны, если нет никакого похода. Судя по франкским анналам, были годы, когда в поход не ходили.

Как видите, за плохое содержание оружия (по крайней мере, это формальный повод) "обычного франкского крестьянина" наказывают смертью.
Это не регулярная армия. Но и не крестьяне.

Это не закон, а произвол конунга. В Lex Salica нет ничего подобного. Хлодвиг просто схитрил: отобрал у воина оружие, чтобы тот не мог сопротивляться, и вероломно его убил. Он и всех своих родственников перебил.

Если убивать за такую мелочь, то что тогда делать с теми, кто совершил предательство? В подобных случаях русского дворянина времён Алексея Михайловича, если он пришёл с несоответствующим его имению оружием на смотр, не верстали, а обругав, выгоняли со смотра.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вот, например, казак - это воин или крестьянин? Наверное, и то, и другое. Но казацкое войско является нерегулярным, его и в 1812 году к таковым относили.

Казак какой и в какое время? Это ООЧЕНЬ большие разницы - скажем, казак запорожский в XVI веке, казак амурский в XVII веке, казак-некрасовец в XVIII веке, донской казак в XIX веке и уссурийский казак в ХХ веке.
 

aeg

Принцепс сената
Казак какой и в какое время? Это ООЧЕНЬ большие разницы - скажем, казак запорожский в XVI веке, казак амурский в XVII веке, казак-некрасовец в XVIII веке, донской казак в XIX веке и уссурийский казак в ХХ веке.

Донской торговый казак в 1803 и 1804 гг.

:)
 

Kirill

Военный трибун
Ну Вы тоже, подыскали пример... Если бы он привел таджиков - тогда да, земледельцы. А в первой половине XIX века узбеков, занимающихся земледелием называли чаще сартами, а не узбеками. Если их называли узбеками - вероятно, они были ничуть не более земледельцы, нежели пуштуны.

Таджиков он тоже приводил :)
А на счет узбеков я с Вами и спорить не буду. Т.к. с этим замечанием согласен. Просто в текстах английских авторов указываются разные названия, а в советской историографии их всех для ясности обозвали узбеками. Вот я тоже написал без уточнений. Каюсь.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Потому что я не изображаю полную победу немцев. Хотя в конечном счете они остались в выигрыше, заставив отступить "армию вторжения", нацелившуюся брать Раквере. Тем не менее война для них только начиналась.
Так немцы вообще поначалу были ни при чем. Везенберг был датским владением, а Орден по сообщению НПЛ обещал не вмешиваться, но потом разорвал соглашение.

А вот попытки новгородцев поиграть в армию кончились реальной катастрофой для них и срывом всего похода.
Какой катастрофой и срывом какого похода? Поход не состоялся из-за заключенного мира.

Да, у меня есть возражения. В летописи идет подробнейший рассказ о всей этой заварухе. В феврале - Раковор. Потом, получается, годовое молчание, после чего как ни в чем не бывало идет разговор про события в "неделю всех святых".
То есть кроме общих рассуждений реальных аргументов нет. Понятно.

"Не успеша ничтоже", не значит, что они успели оголодать :) То есть не суметь взять крепость за десять дней - это нормально, а успеть всеми войском оголодать - странно.
"Оголодать" было условностью.
 
Верх