Будущее без армии-3

Эльдар

Принцепс сената
Ну, во-первых, если штыки до сих пор производятся, значит предполагается и возможность штыкового боя.

Очень многие образцы индивидуального стрелкового оружия не предусматривают установку штыка в принципе. А если даже предусматривают, и у солдата этот штык есть, то воинские уставы не требуют от солдата держать штык примкнутым в боевой обстановке.

Скажите, а можно ли на основании того, что морские кортики до сих пор производятся сделать вывод, что предполагается возможность ведения аботдажного боя? :)
 

Val

Принцепс сената
А если даже предусматривают, и у солдата этот штык есть, то воинские уставы не требуют от солдата держать штык примкнутым в боевой обстановке.

Это не так. Посмотрите хотя бы Устав гарнизонной и караульной службы.
P.S. А вообще-то, как я уже писал ранее, Вы излишне абсолютизируете роль ручного автоматического оружия.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это не так. Посмотрите хотя бы Устав гарнизонной и караульной службы.
P.S. А вообще-то, как я уже писал ранее, Вы излишне абсолютизируете роль ручного автоматического оружия.

Караул это не боевая обстановка.
Роль инд. авт. стрелкового оружия я не абсолютизирую, просто сейчас речь именно о тех, кто этим оружем вооружен.
 

Val

Принцепс сената
Караул это не боевая обстановка.

Я же говорю - почитайте Устав! Там чётко написано, что несение караульной службы является выполнением боевой задачи.


Роль инд. авт. стрелкового оружия я не абсолютизирую, просто сейчас речь именно о тех, кто этим оружем вооружен.

И что - это оружие не имеет в штатной комплектации штыка? Или переход на это оружие произошёл после ПМВ?
 

Эльдар

Принцепс сената
Я же говорю - почитайте Устав! Там чётко написано, что несение караульной службы является выполнением боевой задачи.

Хорошо, почитаю.

И что - это оружие не имеет в штатной комплектации штыка? Или переход на это оружие произошёл после ПМВ?

От части - да.
Пистолеты-пулеметы, получившие распространение после ПМВ не имели штыка.
Винтовки сохранили штык до конца ВМВ. Современные винтовки в большинстве случаев не предусматривают возможности установки штыка.
Автоматы теоретически имеют штык до наст. времени, но им никто не пользуется и я не уверен, что его выдают солдатам в обязательном порядке.


Кроме того, хочу заметить, что многие образцы современного ружия, даже если они имеют возможность прикрепить штык, не приспособлены к штыковому бою. Так, если нацапить штык на Штаер АУГ, то ничего путного не выйдет.

Вал, я не совсем улавливаю вашу позицию.
Вы считаете, что штык в современных условиях нужен и что до сих пор возможн ведение штыкового боя?
 

Val

Принцепс сената
Пистолеты-пулеметы, получившие распространение после ПМВ не имели штыка.


Верно. Да ведь только пистолеты-пулемёты никогда (вплоть до сегодняшнего дня) не рассматривались в качестве основного оружия пехотинца.

Винтовки сохранили штык до конца ВМВ.

И даже позже.

Современные винтовки в большинстве случаев не предусматривают возможности установки штыка.

В большинстве случаев - предусматривают.


Автоматы теоретически имеют штык до наст. времени, но им никто не пользуется и я не уверен, что его выдают солдатам в обязательном порядке
.


Выдают. Штык-нож является штатной принадлежностью атомата Калашникова.

Кроме того, хочу заметить, что многие образцы современного ружия, даже если они имеют возможность прикрепить штык, не приспособлены к штыковому бою. Так, если нацапить штык на Штаер АУГ, то ничего путного не выйдет.

Как это? (Я имею в виду не конкретно Штайер АУГ, которая явялется довольно экзотическим видом оружия, а утверждение, что, даже имея возможность крепления штыка, оружие не приспособлено для штыкового боя.


Вал, я не совсем улавливаю вашу позицию.
Вы считаете, что штык в современных условиях нужен и что до сих пор возможн ведение штыкового боя?

Причём тут то, что я считаю? Факт, что на сегодняшний момент штык не умер. Хотя, возможно - и близок к этому.
 

Эльдар

Принцепс сената
Верно. Да ведь только пистолеты-пулемёты никогда (вплоть до сегодняшнего дня) не рассматривались в качестве основного оружия пехотинца.

LД, но и % винтовок, сведи вооружения пехотинца уменьшался.
Если до ПМВ винтовками были вооружены почти все, то потом началась глубокая дифференциация: появились пулеметы, ручные пулеметы, гранатометы, минометы и т.д. Все те, у кого это оружие было основным не имели винтовок(со штыком) в качестве личнного оружия.

И даже позже.
В большинстве случаев - предусматривают.

Современные винтовки проектируются как оружие снайпера(линейного или специализированного), а ему штык ни к чему.
Вы знаете много образцов современных(не тех, что разработаны хх лет назад) винтовок, на которых есть штык?

Как это? (Я имею в виду не конкретно Штайер АУГ, которая явялется довольно экзотическим видом оружия, а утверждение, что, даже имея возможность крепления штыка, оружие не приспособлено для штыкового боя.

Помимо Штаера есть еще много аналогов: AICW, SA80 и т.д.
Винтовки буллпап по другому сбалансированы, их конфигурация не способствует удобству для проведения ударов штыком. Их даже держать не удобно.

Причём тут то, что я считаю? Факт, что на сегодняшний момент штык не умер. Хотя, возможно - и близок к этому.

Как это не умер? Если он не используется в бою - значит умер. А то что солдатов заставляют носить с собой его труп, это не меняет дела.
 

Gosha

Военный трибун
Во всех армиях мира.
Особенно в учебных центрах обучают контактному, ближнему или рукопашному бою. "Дают солдату почуствовать вкус крови" в большой степени своей. В связи с этим штык - нож еще долго будет использоваться наверняка пока существует армия.
 

Эльдар

Принцепс сената
Во всех армиях мира.
Особенно в учебных центрах обучают контактному, ближнему или рукопашному бою. "Дают солдату почуствовать вкус крови" в большой степени своей. В связи с этим штык - нож еще долго будет использоваться наверняка пока существует армия.

В том-то и дело.
Штыковые тренировки проводятся для воспитания здоровой кровожадности у солдата, но это не имеет никакого отношения к боевой обстановке.
Если в современной войне офицер отдаст приказ идти в штыковую атаку вместо ведения огня, то его с высокой долей вероятности свяжут и сдадут в сумасшедший дом. :)
 

rspzd

Народный трибун
Если в современной войне офицер отдаст приказ идти в штыковую атаку вместо ведения огня, то его с высокой долей вероятности свяжут и сдадут в сумасшедший дом. :)
Такие приказы отдавались, задача была успешно выполнена, в сумасшедший дом никто не попал. Хотя, естественно, такого рода случаи сейчас большая редкость
 

Val

Принцепс сената
Все те, у кого это оружие было основным не имели винтовок(со штыком) в качестве личнного оружия.
Ну да, и что?
Современные винтовки проектируются как оружие снайпера(линейного или специализированного), а ему штык ни к чему.
Вот как? Это новость для меня. Непонятно лишь: зачем в таком случае современным винтовкам режим автоматического огня: ведь для снайперского оружия этот режим не нужен.
Вы знаете много образцов современных(не тех, что разработаны хх лет назад) винтовок, на которых есть штык?
Помимо Штаера есть еще много аналогов: AICW,  SA80 и т.д.
Винтовки буллпап по другому сбалансированы, их конфигурация не способствует удобству для проведения ударов штыком. Их даже держать не удобно.
Достаточно вспомнить, что на автомате Калашникова (вплоть до последних его модификаций) предусмотрено крепление для штыка. Да и на большинстве современных винтовок, если не ошибаюсь – тоже. Про буллпап ничего не скажу. Вполне возможно, что Вы правы и эта компоновка со штыком не «сопрягается». Да ведь и повсеместного перехода на буллпап пока не произошло, не так ли? Стало быть – и от возможности использования штыка ещё не отказались.


Как это не умер? Если он не используется в бою - значит умер. А то что солдатов заставляют носить с собой его труп, это не меняет дела.

Да ну, какой там труп! Вот если бы штык был снят с вооружения, тогда можно было говорить о его «трупе». Но этого не произошло, штык по-прежнему находится на вооружении. И я ещё раз обращаю Ваше внимание , что, скажем, Устав российской армии обязывает выполнять боевую задачу, каковой является несение караульной службы, обязательно с примкнутым штыком.
В том-то и дело.
Штыковые тренировки проводятся для воспитания здоровой кровожадности у солдата, но это не имеет никакого отношения к боевой обстановке.
Если в современной войне офицер отдаст приказ идти в штыковую атаку вместо ведения огня, то его с высокой долей вероятности свяжут и сдадут в сумасшедший дом.  :)
Ещё раз повторяю: если офицер российской армии не проследит за тем , чтобы часовой заступил на пост с примкнутым штыком, то в сумасшедший дом, конечно, его не сдадут, но дисциплинарное взыскание непременно наложат.
У штыка есть два достоинства, которые делают его по-прежнему актуальным. Во-первых , он даёт в руки солдата хоть какое-то оружие, если в винтовке кончились патроны. Во-вторых, он добавляет солдату психологической уверенности в ситуации неопределённости, когда невидимый противник может внезапно оказаться на расстоянии «вытянутой руки».
В этом – достоинства штыка сегодня.
 

obrv_81

Претор
У штыка есть два достоинства, которые делают его по-прежнему актуальным. Во-первых , он даёт в руки солдата хоть какое-то оружие, если в винтовке кончились патроны. Во-вторых, он добавляет солдату психологической уверенности в ситуации неопределённости, когда невидимый противник может внезапно оказаться на расстоянии «вытянутой руки».
В этом – достоинства штыка сегодня.
Кроме того, это многофункциональное устройство. Им и хлеб можно порезать, и противника, и колючую проволоку. Только надо оговориться, что штык действительно отмер, точнее окончательно трансформировался в штык-нож.
 

Эльдар

Принцепс сената

Если штыки есть не у всех в подразделении, то это косвенно указывает на то, что возможность штыковой атаки не предусматривается, т.к. не все в нее могут пойти.


Вот как? Это новость для меня. Непонятно лишь: зачем в таком случае современным винтовкам режим автоматического огня: ведь для снайперского оружия этот режим не нужен.

Вал, ну я же в исходном сообщении отдельно написал про автоматы, и отдельно про винтовки(т.е. про оружие для винтовочного патрона).


Достаточно вспомнить, что на автомате Калашникова (вплоть до последних его модификаций) предусмотрено крепление для штыка. Да и на большинстве современных винтовок, если не ошибаюсь – тоже. Про буллпап ничего не скажу. Вполне возможно, что Вы правы и эта компоновка со штыком не «сопрягается». Да ведь и повсеместного перехода на буллпап пока не произошло, не так ли? Стало быть – и от возможности использования штыка ещё не отказались.

Автомат Калашникова (во всех модификациях) не является современным оружием. Ему уже 60 лет, последней модификации - 30. Сотая серия на вооружении не поступала, ее рассматривать не будем.
Повсеместно буллпап конечно не введен, но и экзотикой его считать уже нельзя.

Да ну, какой там труп! Вот если бы штык был снят с вооружения, тогда можно было говорить о его «трупе». Но этого не произошло, штык по-прежнему находится на вооружении. И я ещё раз обращаю Ваше внимание , что, скажем, Устав российской армии обязывает выполнять боевую задачу, каковой является несение караульной службы, обязательно с примкнутым штыком.

Ещё раз повторяю: если офицер российской армии не проследит за тем , чтобы часовой заступил на пост с примкнутым штыком, то в сумасшедший дом, конечно, его не сдадут, но дисциплинарное взыскание непременно наложат.

Выполнение боевой задачи и ведение боевых действий это не одно и тоже. Вы же понимаете. Ну да не в этом дело.

Вы ссылаетесь на устав, но что первичней устав или насущная необходимость?
Т.е. солдат носит штык потому что так в уставе написано или потому что он действительно нужен?

Не исключаю, что часовому штык действительно необходим и эта норма устава актуальна, но это обусловлено узкой спецификой несения караульной службы в широком круге задач, решаемых армией.
Оружие же разрабатывается, а для более широкого круга задач и армия комплектуется оружием, ориентируясь не на нужды караульной службы.


У штыка есть два достоинства, которые делают его по-прежнему актуальным. Во-первых , он даёт в руки солдата хоть какое-то оружие, если в винтовке кончились патроны.

Согласен, у солдата должно быть "оружие последнего шанса".
Но лучше если этим оружием будет пистолет и нож.
Штык не заменяет пистолет, (а штык от АК не заменяет и нож :) ).
Пистолет(револьвер) в современных условиях более практичен.

Во-вторых, он добавляет солдату психологической уверенности в ситуации неопределённости, когда невидимый противник может внезапно оказаться на расстоянии «вытянутой руки».

Это опять специфика караульной службы.


В этом – достоинства штыка сегодня.

Есть еще и недостатки:
Штык это довольно тяжелая железяка, которую нужно носить на себе, с вероятностью воспользоваться ей, стремящейся к нулю. А за утеою этой ненужной железяки российскому солдату ничего хорошего не будет. Не лучше ли взять дополнительно патронов на тот же вес.
Штык не не универсален как нож. Нельзя совместить в одном предмете свойства ножа и штыка.
Колотая рана(даже в последствии смертельная) от современного штык-ножа имеет небольшое останавливающее действие.
Установку штыка нельзя совместить с многими современными устройствами(ЛЦУ,фонари). Впрочем в массовой армии это не актуально.
 

Эльдар

Принцепс сената
Такие приказы отдавались, задача была успешно выполнена, в сумасшедший дом никто не попал. Хотя, естественно, такого рода случаи сейчас большая редкость

Ну там подробностей нет. Написано, что они примкунули штыки, и что было убито 30 арабов. При этом я сильно сомневаюсь, что они закололи 30 человек.

Скажите, как Вы оцениваете шансы добежать со штыком до человека, воруженного автоматическим оружием?
 

Val

Принцепс сената
Если штыки есть не у всех в подразделении, то это косвенно указывает на то, что возможность штыковой атаки не предусматривается, т.к. не все в нее могут пойти.

Ну и что? А из чего следует, что штык нужен всем военнослужащим без исключения? Я такого не утверждал.

Автомат Калашникова (во всех модификациях) не является современным оружием. Ему уже 60 лет, последней модификации - 30. Сотая серия на вооружении не поступала, ее рассматривать не будем.

Последняя принятая на вооружение модификация, АК-74М, появилась в 1991г. Но Вы, похоже, не читаете того, что я пишу. Поэтому повторяю: когда оружие устаревает – его снимают с вооружения. До этого момента оно устаревшим считаться не может.

Выполнение боевой задачи и ведение боевых действий это не одно и тоже. Вы же понимаете.


Прошу прощения, но не понимаю.


Вы ссылаетесь на устав, но что первичней устав или насущная необходимость?
Т.е. солдат носит штык потому что так в уставе написано или потому что он действительно нужен?


Думаю, что это – взаимосвязанные вещи.


Не исключаю, что часовому штык действительно необходим и эта норма устава актуальна, но это обусловлено узкой спецификой несения караульной службы в широком круге задач, решаемых армией.
Оружие же разрабатывается, а для более широкого круга задач и армия комплектуется оружием, ориентируясь не на нужды караульной службы.

Совершенно бессмысленное утверждение, на мой взгляд. Армия комплектуется РАЗНООБРАЗНЫМ оружием, для широкой номенклатуры выполняемых задач. Я нигде не утверждал, что штык нужен КАЖДОМУ солдату.

Согласен, у солдата должно быть "оружие последнего шанса".
Но лучше если этим оружием будет пистолет и нож.
Штык не заменяет пистолет, (а штык от АК не заменяет и нож :) ).
Пистолет(револьвер) в современных условиях более практичен.

Это уже пошла сказка «про белого бычка». Повторяю: штыек имеет ряд достоинств, которые и позволяют ему до сих пор ,несмотря на некоторую архаичность, находиться на вооружении.

Есть еще и недостатки:

Разумеется. У любого оружия есть недостатки и есть достоинства. Я не понимаю, к чему Вы пишите здесь подобные банальности.


Штык не не универсален как нож. Нельзя совместить в одном предмете свойства ножа и штыка.
Колотая рана(даже в последствии смертельная) от современного штык-ножа имеет небольшое останавливающее действие.

Выбор оружия – это всегда компромисс. Но, если штык обладает останавливающим действием, то он уже себя оправдывает.


Установку штыка нельзя совместить с многими современными устройствами(ЛЦУ,фонари).

Разумеется. Штык – это опция ,которая выбирается в той ситуации, когда она может быть полезна.
 

obrv_81

Претор
Штык это довольно тяжелая железяка, которую нужно носить на себе, с вероятностью воспользоваться ей, стремящейся к нулю.
Необходимость в штыке или штык-ноже надо рассматривать в более широком контексте необходимости современному солдату умения вести рукопашный бой фехтовать своим оружием.
В результате армия до сих пор не имеет четкой программы подготовки и штата преподавателей. Помимо вполне объективных причин, существует ещё одна — многие недооценивают значение рукопашного боя в современной армии.

Но анализ боевых действий Ограниченного контингента советских войск в Республике Афганистан против душманов, проведенный в результате опроса участников боев, показал, что рукопашные схватки возникали в кишлаках, на горных перевалах и в так называемой «зеленке».

Основными боевыми средствами в них были приемы и действия с оружием. Так, опрошенные военнослужащие, участники рукопашных боев, указали, что в 65–70% случаев они применяли приемы боя с оружием: уколы штыком, удары штыком, прикладом и стволом автомата, а для защиты — отбивы и подставки автоматом.

Военнослужащим разведывательных и спецподразделений приходилось часто вести рукопашные схватки, и в них они применяли полный объем приемов и действий рукопашного боя, в первую очередь боя с оружием. Кстати, в фолклендской войне англичане успешно применяли штыковой бой в ночное время, что способствовало капитуляции аргентинского гарнизона.
http://www.soldat-udachi.com/articles/book...al/method.shtml
Вот поэтому штык всё ещё актуален. Т.е. он существует как элемент комплекса средств и способов поражения противника. По сути, Вы предлагаете, на основании статистики (кстати, весьма спорной) отменить ряд элементов. Чем это может обернуться - встретив такую ситуацию в реальности боец окажется беззащитным. Но для Вас это значения не имеет - ведь такие случаи редки, а значит в целом на ситуации не скажется.
 

Эльдар

Принцепс сената
Последняя принятая на вооружение модификация, АК-74М, появилась в 1991г. Но Вы, похоже, не читаете того, что я пишу. Поэтому повторяю: когда оружие устаревает – его снимают с вооружения. До этого момента оно устаревшим считаться не может.

На это влияет множество факторов. Часто устаревшее оружие не снимают с вооружения по экономическим причинам. Оружие и боеприпасы 7.62х39 до сих пор отстрелять и/или продать не могут, стоит на вооружении. В частях ВМФ, по слухам, еще СКСы встречаются.
Вообще то, что оружие стоит на вооружении не всегда обозначает, что оно современно.


Совершенно бессмысленное утверждение, на мой взгляд. Армия комплектуется РАЗНООБРАЗНЫМ оружием, для широкой номенклатуры выполняемых задач.

До определенной степени. Обычно наоборот - одно и тоже оружие унифицмруется для широкого круга задач, выполняемого одним и тем же бойцом. Не разное же уме оружие выдавать(и учить) для разных задач.

Разумеется. У любого оружия есть недостатки и есть достоинства. Я не понимаю, к чему Вы пишите здесь подобные банальности.

К тому, что по моему мнению недостатки штыка уже превысили его гипотетические достоинства.



 

Val

Принцепс сената
Не разное же уме оружие выдавать(и учить) для разных задач.

Вы будете смеяться, но именно так обстоит дело в современных армиях.

К тому, что по моему мнению недостатки штыка уже превысили его гипотетические достоинства.

Вам остаётся лишь согласиться с тем , что профессиональные военные пока не готовы с Вами в этом вопросе согласиться. А ведь именно об этом возник разговор: о том положении вещей, которое объективно существует на сегодняшний момент.
 
Верх