Церковная история как аргумент

[Артемий]

Какого общения? С Константинополем? Они приняли унию, и никто ничем не был им обязан.

Они не приняли унию. Унию приняли конкретные люди, Церковь осталась Церковью. По такому принципу всех украинцев тоже можно считать униатами. Впрочем, именно такой взгляд действительно характерен для многих русских

Простите. Флорентийскую унию подписывал Константинопольский патриарх и греческие епископы. С ними и было законным образом прервано каноническое общение. О церковном народе в данном случае речь вообще не идет.
И перестаньте, пожалуйста, все время намекать на специфическую русскую ментальность. Ментальность у всех специфическая, только у даунов одинаковая.

 

[Lanselot]

Простите. Флорентийскую унию подписывал Константинопольский патриарх и греческие епископы. С ними и было законным образом прервано каноническое общение. О церковном народе в данном случае речь вообще не идет.

"Нашу" унию подписали почти все иерархи во главе с митрополитом. Ну и что, православие исчезло? То же было и в Греции. Практически через несколько лет об унии никто и не вспоминал кроме ее адептов, а речь ведь идет о столетнем перерыве, причем инициатором его в общем выступала больше Греция, чем Московское государство, которое просто замкнулось в себе и изображало из себя наследника Византии "в узком кругу". Кстати, еще в 17 веке многие православные Речи Посполитой подвергались сомнению православность Московии и возможность полноправного канонического общения. Здесь правда нужно еще иметь в виду и политическую ситуацию. Несмотря на все невзгоды с унией епископат обычно был очень патриотично настроен.
Впрочем, это общие фразы. К сожалению мне ни разу не попадались серьезные работы по такой тематике, где бы действительно разбирались эти вопросы. Обычно попадаешь либо на полярные мнения, мало чем подкрепленные, либо на стыдливое молчание. Но ведь мы имеем дело с огромным временным периоом, в процессе которого не раз менялось международное положение.

 

[Артемий]

Простите. Флорентийскую унию подписывал Константинопольский патриарх и греческие епископы. С ними и было законным образом прервано каноническое общение. О церковном народе в данном случае речь вообще не идет.

"Нашу" унию подписали почти все иерархи во главе с митрополитом. Ну и что, православие исчезло?

Уважаемый Ланселот, мне кажется, что на кнопку "цитата" Вы нажимаете машинально , не читая того, что "цитируете".
Каноническое общение прерывается не с народом, а с епископами, уклоняющимися в ересь. Когда Ваш митрополит подписал унию, с ним также прервали общение все православные иерархи других стран. Это действие епископа по отношению к епископу.

К сожалению мне ни разу не попадались серьезные работы по такой тематике, где бы действительно разбирались эти вопросы. Обычно попадаешь либо на полярные мнения, мало чем подкрепленные, либо на стыдливое молчание. Но ведь мы имеем дело с огромным временным периоом, в процессе которого не раз менялось международное положение.

Очень неплохо этот период разобран у А. В. Карташева в "Истории Русской Церкви".

 

[Lanselot]

Каноническое общение прерывается не с народом, а с епископами, уклоняющимися в ересь. Когда Ваш митрополит подписал унию, с ним также прервали общение все православные иерархи других стран. Это действие епископа по отношению к епископу.

Но сто лет был не один епископ.

Очень неплохо этот период разобран у А. В. Карташева в "Истории Русской Церкви".

Спасибо. Я до него никак не доберусь, хоть давно уже скачан.

 

[Артемий]

Каноническое общение прерывается не с народом, а с епископами, уклоняющимися в ересь. Когда Ваш митрополит подписал унию, с ним также прервали общение все православные иерархи других стран. Это действие епископа по отношению к епископу.

Но сто лет был не один епископ.

Правильно. Были тяжелые последствия разрыва. Я добиваюсь от Вас лишь признания того, что сам разрыв был законным.

 

[Lanselot]

Разрыв был не совсем законным, поскольку в унию ушла не вся Церковь. А уж в продолжении разрыва вообще никакой канонической подоплеки не было.

 

[Артемий]

Разрыв был не совсем законным, поскольку в унию ушла не вся Церковь.

Я знаю, почему в Крымскую войну Севастополь держался 11 месяцев - потому что среди его защитников преобладали этнические украинцы. Таких упорных людей мне еще встречать не приходилось .
Что значит вся-не вся? Патриарх ушел? Ушел. Митрополит Исидор ушел? Ушел. Все. Митрополита - в сад, патриарха - в другой сад. А если кто не принял унию, так милости просим в наш храм на Литургию. Вот оно, каноническое право в действии.

 

[Lanselot]

А если кто не принял унию, так милости просим в наш храм на Литургию. Вот оно, каноническое право в действии.

А потом митрополит Кирилл заявляет, что настоящий вселенский патриарх - Московский
Вот интересно, почему другие церкви, отбросив идею унии, никаких отношений на сотни лет не обрывали? Потому что знали, что это просто личная инициатива небольшой верхушки, не принятая церковью. С начальством попрощались, все пришло в норму.

Я знаю, почему в Крымскую войну Севастополь держался 11 месяцев - потому что среди его защитников преобладали этнические украинцы. Таких упорных людей мне еще встречать не приходилось

Это правда.

Здесь еще один момент. Если способ воплощения и Флорентийской и Брестской унии заслуживает полного порицания, то сама унийная идея в средневековье была весьма популярна и многими воспринималась, как весьма прогрессивная. Другое дело, что это была чистая утопия, но это мы уже сейчас понимаем. Мне приходилось работать с документами периода подготовки Брестской унии. Так вот сторонниками самой идеи ее были люди весьма уважаемые и глубоко верующие, собственно именно те, которые потом и отстояли Православие. Но как только эта идея перешла из состояния общей идеи к воплощению, именно католики сумели найти для нее наиболее ублюдочных или бесхребетных исполнителей, причем от остальных держали эту идею в секрете. Таким образом получилась именно не уния, а присоединение к католической церкви с сохранением некоторых внешних признаков (сейчас их даже больше).