Артемий
Принцепс сената
Так это же вопрос личных предпочтений. Один считает, что собак бить нельзя, а другой убежден, что в этом нет ничего плохого. И поди разберись, кто из них не прав.
Частная собственность
- Автор темы magidd
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
Это обоснование, как Вы сами заметили, основано на этических постулатах. А этика у каждого своя, она же не имеет веса, цвета и запаха; как определить, чья правильнее?
P. S. Это при том, что я, в принципе, разделяю Ваш взгляд на subject.
Магид, по поводу обоснования нелегитимности частной собственности и тесной связи этого обоснования с этикой. Я думаю, что многие люди считают частную собственность легитимной (именно с этической т. зрения!) потому, что опыт отмены частной собственности коммунистами продемострировал ещё более ужасную действительность. Я, кстати, именно по этой причине признаю частную собственность.
Я знаю, что ты можешь на это возразить: что отрицательный опыт коммунистов ещё не говорит о том, что он является единственно возможным последствием отмены частной собственности, что возможны иные, более гуманные варианты. Но меня это возражение не убеждает. Хотя я и согласен, что апология частной собственности является абсолютно аморальной. Скорее я склонен рассматривать её, как неизбежное зло.
Я знаю, что ты можешь на это возразить: что отрицательный опыт коммунистов ещё не говорит о том, что он является единственно возможным последствием отмены частной собственности, что возможны иные, более гуманные варианты. Но меня это возражение не убеждает. Хотя я и согласен, что апология частной собственности является абсолютно аморальной. Скорее я склонен рассматривать её, как неизбежное зло.
b-graf
Принцепс сената
Присоединяюсь ко мнению о собаках 
Но в том смысле, что этот вопрос вообще может быть периферийным (собственно, о чем и писал), т.е.: один считает, что собак бить нельзя, но другой - что этот вопрос малозначителен. (Ведь главное - преступленое уничтожение кроманьонцами мегафауны и вообще экоцид, черные вертолеты и антиисламский "большой дьявол" в лице США ).
Но в том смысле, что этот вопрос вообще может быть периферийным (собственно, о чем и писал), т.е.: один считает, что собак бить нельзя, но другой - что этот вопрос малозначителен. (Ведь главное - преступленое уничтожение кроманьонцами мегафауны и вообще экоцид, черные вертолеты и антиисламский "большой дьявол" в лице США ).
Артемий
Принцепс сената
И еще довод в пользу того, что любить или не любить частную собственность -- не более чем личное дело каждого: безклассовое общество в современных условиях реализовать невозможно, так чего и рыпаться?
Выше совершенно справедливо было замечено, что "на протяжение столетий или даже тысячелетий ряд человеческих сообществ не имел о ней (о ЧС, то есть) никакого представления". И сейчас, должно быть, такие сообщества есть. Но они совершенно неконкурентоспособны в сравнении с обществами классовыми. Никакая община не сможет обезпечить развитие производства, адекватное капиталистическому, просто потому, что не имеет сильнейшего стимула наживы, и будет в короткие сроки уничтожено. А возможность глобального перехода к безклассовому обществу, как мне кажется, можно не рассматривать.
Выше совершенно справедливо было замечено, что "на протяжение столетий или даже тысячелетий ряд человеческих сообществ не имел о ней (о ЧС, то есть) никакого представления". И сейчас, должно быть, такие сообщества есть. Но они совершенно неконкурентоспособны в сравнении с обществами классовыми. Никакая община не сможет обезпечить развитие производства, адекватное капиталистическому, просто потому, что не имеет сильнейшего стимула наживы, и будет в короткие сроки уничтожено. А возможность глобального перехода к безклассовому обществу, как мне кажется, можно не рассматривать.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Хочу добавить к мнению Артемия о лично мделе каждого токмо 1 соображение: если у человека есть хоть что-то в собственности, вподалвяющем большинстве случаев он признает частную собственность легитимной.
Ну, это-то как раз вовсе не обязательно: существует масса людей, которые, имея весьма обильную свою собственность, чужую при этом не уважают.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Комментарий
Я считаю это возражение ошибочным по совсем другой причине. Коммунизм подразумевает общественную собственность. Это означает, что вещи находятся в коллективном пользовании, ими управляет общество. Ничего подобно в СССР не было. В СССР была государственная собственность и еще элементы частной собственности. Вдобавок вся сиыстема работала как капиталистическая корпорация, интегрированная в мировой рынок. Никакого коммунизма и никакой обшщественной собственности в СССР не было, поэтому нет и предмета обсуждения. Эксперимент большевиков просто не имеет никакого отношения к коммунизму.
Комментарий
А зачем нам разум, здравый смысл, чувства, и, самое главное, совесть? Вот так и определить можно, с помощью этих вещей.
Комментарий
Все это не доказуемо. Из того, что что-то есть, не следует, что с этим ничего нельзя сделать и никак это нельзя изменить. Сам по себе факт того, что миллионы людей на протяжение не то, что последних двух столетий, но и всей истории государственно-классовой цивилизации стремились построить бесклассовое коммунистическое общество, говорит о том, что это один из самых мощных и древних архетипов цивилизации, а не нечто надуманное и высосанное из пальца.
Что же касается эффективности капитализма, то эта система постоянно дает сбои- от великих экономических кризисов и мировых войн, до экологических катастроф. Капитализм создал крайне хрупкое общество, стоит только прекратить на несколько недель подачу тепла и воды в современный мегаполис, как он может превратиться в гигантское кладбище. Именно это периодически и происходило на протяжение истории капитализма. Напомню, что именно мировая война, вызванная капитализмом, породила мировую революцию 1917-1923 гг.
Существуют и примеры более-менее эффективных моделей самоуправления. Поэтому Ваш аргумент не кажется мне весомым.
Артемий
Принцепс сената
Все это и есть составляющие субъективизма. Разве мало примеров того, как применение этих четырех инструментов у разных людей давало совершенно разные результаты?
Всё верно. Однако заметь, что с теоретическим определением коммунизма большевики ло того, как пришли к власти, не спорили, они его разделяли. Однако на практике оно трансофрмировалось именно в то, о чём ты пишешь. Ты считаешь, что они сознательно отступили от коммунизма, реализовав свой некоммунистический проект и назвав его коммунизмом. Пусть так. Но из чего вытекает, что истинный коммунизм возможен?
Комментарий
Конечно, такие примеры есть. И все же, далеко не случайно люди искали и продолжают искать ответы на вопрсоы о том, что правильно а что неправльно с помощью этих инструментов. И альтернативы таким поискам я не вижу.
Комментарий
Люди, по всей вероятности, и жили при коммунизме на протяжение долгих тысячелетий палеолита, некоторые и до сих пор так живут- не зная ни собственности, ни бюрократии. То есть в истории есть пример, больше того, некоторые такие общества демонстрируют поразительную выживаемость в тяжелейших природных условиях.
Анархо-коммунизм (а иным коммунизм и быть не может) в принципе возможен, и стабилен, люди МОГУТ жить в таком обществе. Более того, эта идея на протяжение тысячелетий периодически возникает и порой пользуется колоссальной популярностью.
Остается лишь вопрос- возможно ли построение коммунистического общества в условиях современного мира. С точностью что-либо утверждать тут нельзя. Но поскольку отрицательный ответ не очевиден, а примеров самоуправления и мощного стремления сотен тысяч людей к самоуправлению и имущественному равенству в 20м столетии больше, чем в любом ином, то можно предположить, что такая возможность существует.
Но можно поставить вопрос и по-другому. Мы не знаем, что такое человек, каковы границы его возможностей. Может быть им и нет границ. Может быть решение этого вопроса зависит лишь от самих людей- где они сами эти границы поставят, там они и пройдут? Мы не можем отрицать и этой возможности.
А коли так, почему бы не попытаться изменить вещи, сделать их справедливыми, честными? Почему миром, людьми должны управлять разные интеллигентные или не очень интеллигентные подонки? Почему всякая мразь решщает воевать людям или нет, получать им электричество или нет? Почему в России, Индии, Китае и десятках других стран сотни миллионов людей- весьма неглупых и работящих, мучаются, живут и умирают в грязи, и их дети обречены на то же самоей, в то время как несколько тысяч подонков ездит на золотых ролс-ройсах и решает, нужно ли кого-то бомбить? Я не считаю, что происходящее нормально. Я считаю, что если есть даже один шанс из 100 это изменить, то нужно изменить.
люди, конечно, при том анархо-коммунизме, что упоминает уважаемый магидд, жили. Но плохо. И недолго.
Теперь по вопросу о построении коммунизма в СССР. Во-первых, насколько я помню, ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не утверждали, что они построили коммунизм. Они утверждали. что построили социализм.
Теперь об общественной собственности. понятие общества, которым мы оперируем сейчас, как противопоставленного государству и человеку независимого феномена социально-политической жизни, приложимо лишь к периоду после распада традиционного социума.
Иначе говоря, не надо путать широкое понятие общества (в котором противопоставление государству и человеку теряет смысл), с узким понятием общества, традиционно использующимся в политической и философской мысли как составной член триады Государство-Общество-Человек.
С этой точки зрения, безусловно противопоставление государственной и общественной собственности имеет смысл. Но в СССР, Китае, Вьетнаме и многих восточноевропейских странах это противопоставление смысла не имеет, поскольку в них отсутствовало общество в узком смысле этого слова.
Можно дискутировать о том, как в современных условиях отделить общественную собственность от государственной, но для рассматриваемого примера СССР не имеет смысла этим заниматься, разве что в качестве пропагандистского флейма.
Теперь по вопросу о построении коммунизма в СССР. Во-первых, насколько я помню, ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не утверждали, что они построили коммунизм. Они утверждали. что построили социализм.
Теперь об общественной собственности. понятие общества, которым мы оперируем сейчас, как противопоставленного государству и человеку независимого феномена социально-политической жизни, приложимо лишь к периоду после распада традиционного социума.
Иначе говоря, не надо путать широкое понятие общества (в котором противопоставление государству и человеку теряет смысл), с узким понятием общества, традиционно использующимся в политической и философской мысли как составной член триады Государство-Общество-Человек.
С этой точки зрения, безусловно противопоставление государственной и общественной собственности имеет смысл. Но в СССР, Китае, Вьетнаме и многих восточноевропейских странах это противопоставление смысла не имеет, поскольку в них отсутствовало общество в узком смысле этого слова.
Можно дискутировать о том, как в современных условиях отделить общественную собственность от государственной, но для рассматриваемого примера СССР не имеет смысла этим заниматься, разве что в качестве пропагандистского флейма.
Однако в современном обществе, думаю, трудно найти хотя бы 1% тех, для кого эти общества представлялись бы соблазнительным примером.
Не согласен. Да, конечно, всех возможностей человека мы знать не можем. Но мы можем сказать оперделённо, что человеку свойственно стремление к власти, стремление подчинять себе окружающих. Ему также свойственно стремление к богатству. Учитываешь ли ты в своих рассуждениях эти человеческие качества?
Артемий
Принцепс сената
А также интересно услышать мнение о христианской концепции испорченности человеческой природы в ее нынешнем состоянии.