Частная собственность

[magidd]

Магидд
Люди, по всей вероятности, и жили при коммунизме на протяжение долгих тысячелетий палеолита, некоторые и до сих пор так живут- не зная ни собственности, ни бюрократии. То есть в истории есть пример, больше того, некоторые такие общества демонстрируют поразительную выживаемость в тяжелейших природных условиях.[/quote]

Однако в современном обществе, думаю, трудно найти хотя бы 1% тех, для кого эти общества представлялись бы соблазнительным примером.


Комментарий
Ты не прав! Я уже приводил мнение женщины, из нашей группы, она занимается агитацией на заводах, среди продавцов магазинов и т.д. Она говорит, и я могу подтвердлить ее мнение, что в общении с представителями низов общества, трудового класса НИКОГДА не встречалась с отрицательным отношением к коммунизму. Когда рассказываешь о самоуправлении (Венгрия, Испания), об обществе где не должно быть ни богатых ни бедных, о том, что трудовые коллективы должны всем управлять, а не начальтники и буржуи, реакция- ПОЧТИ ВСЕГДА ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ. Люди могут сомневаться или не верить в такую возможность (это отоже типично сегодня, хотя совсем не было типично 100 лет назад), но то, что для громадного числа людей, прежде всего из низших классов эта утопия представляется соблазнительной нет никаких сомнений!


Магидд
Мы не знаем, что такое человек, каковы границы его возможностей. Может быть им и нет границ. Может быть решение этого вопроса зависит лишь от самих людей- где они сами эти границы поставят, там они и пройдут? Мы не можем отрицать и этой возможности.

Не согласен. Да, конечно, всех возможностей человека мы знать не можем. Но мы можем сказать оперделённо, что человеку свойственно стремление к власти, стремление подчинять себе окружающих. Ему также свойственно стремление к богатству. Учитываешь ли ты в своих рассуждениях эти человеческие качества?

Комментарий
Человеческая природа пластична и демонстрирует самые разные варианты поведения и на личном и на индивидуальном уровне. Почитай исследования о бушменах, центральноафриканских пигмеях и других народах. Где у них стремление к богатству? К власти? А ведь это образ жизни целых народов и возможно его вели наши предки, или по крайней мере часть их- десятки тысяч лет.
На самом деле, у этих людей тоже встречается стремление властвовать. Но оно настолько слабее других, более мощных устремлений и влечений, что оказывает мало влияния на реальную жизнь.
Наконец, ты не учитываешь еще одно обстоятельство. В ближайшие 500 лет люди не станут ангелами. Однако, возможно (и исследовано на примере ряда русских сельских общин) следующее явление: совпадение коллективных (групповых) и личных интересов. Когда земля общая, и часть орудий труда, и т.д., когда работы делаются сообща, то рост богатства каждого зависит от активных усилий всех. Поэтому действует максима- я помогу тебе сегодня, а ты мне- завтра.
Люди не могут быть ангелами, но ряд примеров- от общин бушменов до коммун Арагона, демонстрирует, что возможно обющество, качественно отличное от нашего, на порядок более справедливое, свободное, нравственное.

 

[rspzd]

люди, конечно, при том анархо-коммунизме, что упоминает уважаемый магидд, жили. Но плохо. И недолго.

Если выбирать в качестве критерия прогресса только степень "обобществления всего и вся" и солидарности людей, то первобытные общества - прямо таки эталон. Все остальное в принципе не важно

Однако поскольку анархизм как политическое течение возник в Европе, то некоторые атрибуты первобытного общества (человеческая кулинария, низкая продолжительность жизни и т.д.) просвещенными европейцами упорно отвергались.

 

[magidd]

Мы не знаем, что такое человек, каковы границы его возможностей. Может быть им и нет границ. Может быть решение этого вопроса зависит лишь от самих людей- где они сами эти границы поставят, там они и пройдут? Мы не можем отрицать и этой возможности.

Не согласен. Да, конечно, всех возможностей человека мы знать не можем. Но мы можем сказать оперделённо, что человеку свойственно стремление к власти, стремление подчинять себе окружающих. Ему также свойственно стремление к богатству. Учитываешь ли ты в своих рассуждениях эти человеческие качества?

А также интересно услышать мнение о христианской концепции испорченности человеческой природы в ее нынешнем состоянии.

Комментарий
Я не христианин и не разделяю веру в это. Ведь это вопрос веры, а не знания, так? Разумеется Ваша вера остается при Вас, как можно тут спорить?
Я лишь могу сказать- а что, если подобная концепция явлется ничем иным, как идеологической доктриной, фундирующей классовое общество, системы эксплуатации? Средством обеспечения олигархии? Ведь невозможно отрицать тот факт, что Церковь уже очень давно связана теснейшим образом с сильными мира сего.
К тому же Вам прекрасно известно, что даже среди христиан не все разделяли эту концепцию, можно вспомнить того же Пелагия. Если даже не все христиане в это верили, почему нехристиане должны принимать это на веру?
И. наконец, вот Вам уже неотразимый аргумент. :Laie_2:
На самом деле то что я говорю не противоречит разделяемой большинство христиан вере в греховность человеческой природы. Я говорю лишь об обществе более справедливом, чем нынешнее, более честном, более открытом, более свободном. Разве я сказал, что в этом мире не будет греха, преступления? Но я этого не говорил!

 

[magidd]

Теперь по вопросу о построении коммунизма в СССР. Во-первых, насколько я помню, ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев не утверждали, что они построили коммунизм. Они утверждали. что построили социализм.
Теперь об общественной собственности. понятие общества, которым мы оперируем сейчас, как противопоставленного государству и человеку независимого феномена социально-политической жизни, приложимо лишь к периоду после распада традиционного социума.
Иначе говоря, не надо путать широкое понятие общества (в котором противопоставление государству и человеку теряет смысл), с узким понятием общества, традиционно использующимся в политической и философской мысли как составной член триады Государство-Общество-Человек.
С этой точки зрения, безусловно противопоставление государственной и общественной собственности имеет смысл. Но в СССР, Китае, Вьетнаме и многих восточноевропейских странах это противопоставление смысла не имеет, поскольку в них отсутствовало общество в узком смысле этого слова.
Можно дискутировать о том, как в современных условиях отделить общественную собственность от государственной, но для рассматриваемого примера СССР не имеет смысла этим заниматься, разве что в качестве пропагандистского флейма.


Комментарий
Ваша игра со словами, терминами общество-государство - не в силах скрыть того простого факта, что в СССР не трудящиеся распоряжались производством и произведенными благами, а бюрократия, и что эта бюрократия эксплуатировала и терроризировала трудящихся. Речь идет о гнусной капиталистической корпорации, эксплуатировавшей работников чудовищными методами, на ее совести массовый террор против трудового населения, искоренение самоуправленя и свободной мысли.
Социализм понимался марксистами, и даже советскими лидерами, вклюбчая Хрущева, как способ перехода к бесклассовому обществу всеобщего самоуправления, к коммунизму. От этой цели никто не отказывался никогда (официально). Ничем подобным СССР не был и быть не мог, в нем лишь преследовались цели эксплуатации и усиливалась со временем власть бюрократии. Поэтому СССР никакого отношения ни коммунизму ни к социализму не имел в принципе, а апологеты советской системы это враги коммунизма, анти-коммунисты.

 

[magidd]

Я не разговариваю с [rspzd], но с удовольствием отвечу всем вменяемым людям на вопросы..

 

[Aelia]

Я не разговариваю с [rspzd], но с удовольствием отвечу всем вменяемым людям на вопросы..

magidd, не коверкайте ники и воздержитесь от подобных противопоставлений. В следующий раз Вы за это получите предупреждение.

 

[Артемий]

а что, если подобная концепция явлется ничем иным, как идеологической доктриной, фундирующей классовое общество, системы эксплуатации? Средством обеспечения олигархии? Ведь невозможно отрицать тот факт, что Церковь уже очень давно связана теснейшим образом с сильными мира сего.

Да, нечто подобное я и ожидал услышать.
Не в пользу Вашего предположения говорит то, что в христианском учении имеются постулаты, однозначно осуждающие богатство и стяжательство, а также то, что концепция эта появилась тогда, когда Церковь не только не была связана с "сильными мира сего", но напротив была гонима и всеми силами уничтожаема.

 

[Val]

To: magidd

Я уже приводил мнение женщины, из нашей группы, она занимается агитацией на заводах, среди продавцов магазинов и т.д. Она говорит, и я могу подтвердлить ее мнение, что в общении с представителями низов общества, трудового класса НИКОГДА не встречалась с отрицательным отношением к коммунизму. Когда рассказываешь о самоуправлении (Венгрия, Испания), об обществе где не должно быть ни богатых ни бедных, о том, что трудовые коллективы должны всем управлять, а не начальтники и буржуи, реакция- ПОЧТИ ВСЕГДА ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ. Люди могут сомневаться или не верить в такую возможность (это отоже типично сегодня, хотя совсем не было типично 100 лет назад), но то, что для громадного числа людей, прежде всего из низших классов эта утопия представляется соблазнительной нет никаких сомнений!

Ну и что эти твои примеры означают? Я могу сказать, что миллионы людей восхищались жизнью трудящихся в СССР, которую ты тут много и справедливо критикуешь. А в СССР, в свою очередь, особенно в период Перестройки, огромные массы людей искренне были убеждены, что на Западе создано общество, приближающееся к идеалу. Ну и что? Людям свойственно "покупаться" на рекламу, в т.ч. - и на рекламу мировоззренческую.

Человеческая природа пластична и демонстрирует самые разные варианты поведения и на личном и на индивидуальном уровне. Почитай исследования о бушменах, центральноафриканских пигмеях и других народах. Где у них стремление к богатству? К власти?

А где можно сегодня увидеть стремление больших масс людей вести жизнь, подобную центральноафриканским пигмеям?

Наконец, ты не учитываешь еще одно обстоятельство. В ближайшие 500 лет люди не станут ангелами. Однако, возможно (и исследовано на примере ряда русских сельских общин) следующее явление: совпадение коллективных (групповых) и личных интересов. Когда земля общая, и часть орудий труда, и т.д., когда работы делаются сообща, то рост богатства каждого зависит от активных усилий всех. Поэтому действует максима- я помогу тебе сегодня, а ты мне- завтра.
Люди не могут быть ангелами, но ряд примеров- от общин бушменов до коммун Арагона, демонстрирует, что возможно обющество, качественно отличное от нашего, на порядок более справедливое, свободное, нравственное.

Я не понял сути этого твоего замечания. Я уже написал, что призыв к социуму строить свою жизнь, имея в качестве примера бушменов, не способен собрать хоть сколько-нибудь значительного числа желающих. Хотя сам по себе призыв джалеко не нов. Ему уже лет 300. Это - идеология физиократов.

 

[magidd]

Я думаю, что твое возражение не имеет отношение к сути того, о чем я писал.

1. Никто не говорит о возвращении к советским временам и приведенный мною пример с реакцией людей на коммунистическую агитацию не имеет к этому отношения, по крайней мере прямого. Мы не призывали возвращаться к советским временам. Мы говорили об обществе всеобще равенства, о самоуправлении трудовых коллективов.
Кроме того, приведенный тобой пример с пропагандой ничего не доказывает. Миллионы людей хотели жить в рыночно-капиталистическом обществе... это общество и возникло в России. Другое дело, что оно оказалось не таким, как люди себе представляли. Но это уже другой вопрос. Ты выдвинул тезис о том, что коммунистический идеал сегодня не привлекателен для людей, ты сказал не более, чем для 1% людей. Я же привел факты, свидетельствующие о том, что это не так. А коли это не так, то и коммунистическое общество, попытки его построить, не так уж нереальны. В обозримом будущем.
2. Никто не предлагает людям в качестве примера для подражания общество бушменов. Я говорил лишь о том, что человеческая природа весьма пластична и вполне может быть преспособлена для стабильной жизни в условиях коммунистического самоуправления и солидарного равенства, а властнические авторитарные импульсы при этом недостаточно сильны, чтобы изменить ситуацию.
3. В качестве ипримера мы приводим обычно другие примеры- раьбочие советы Будапешта, коммуны Арагона, некгорые самоуправляемые предприятия, ту же русскую кооперацию... Но даже если бы мы не могли привести НИ ОДНОГО позитивного примера, это еще не сигнализировало бы о невозможности коммунистических отношений. В истории возникают порой совершенно новые явления, и из того, что чего-то вообще никогда не блыо, не следует, что его совсем не может быть. Было время, когда не было государство, но потом оно возникло. Капитализм и представительная либеральная демократия появились всего пару столетий назад. Даже самого человечества когда-то не было, еще раньше не было жизни, а еще раньше не было и вселенной! А коммунизм это идея, которая за тысячелетия не утратила своей привлекательности в глазах значительнйо части людей, по крайней мере когда они узнают о такой возможности, они ее не отвергают, и она их даже привлекает.

 

[magidd]

а что, если подобная концепция явлется ничем иным, как идеологической доктриной, фундирующей классовое общество, системы эксплуатации? Средством обеспечения олигархии? Ведь невозможно отрицать тот факт, что Церковь уже очень давно связана теснейшим образом с сильными мира сего.

Да, нечто подобное я и ожидал услышать.
Не в пользу Вашего предположения говорит то, что в христианском учении имеются постулаты, однозначно осуждающие богатство и стяжательство, а также то, что концепция эта появилась тогда, когда Церковь не только не была связана с "сильными мира сего", но напротив была гонима и всеми силами уничтожаема.

В христианском учении есть много разных элементов. Но согласитесь с тем, что в победившей в рамках католической и православной Церквей версиях христианства, а так же в доминирующих среди протестантов учениях, ключевые элементы- уважение к государственной власти, частной собственности- стабилизируют эксплуататорские системы, а не подрывают их. И тоже самое имело место и на протяжение средневекового тысячелетия. Тогда как радикальные христианские секты, полностью отрицавшие власть и собственность были уничтожекны в том числе при поддержке официальной Церкви.
Так что, та комбинация верований, которая присуща этим Церквам в целом работает на благо всех существующих эксплуататорских систем, а уже одно это заставляет меня сомневаться в ее легитимности и истинности, равно как в легитимности ее отдельных положений.
Но, как уже говорил, идея коммунизма не обязательно противоречит тезису о греховности человеческйо прирожды, если не считать коммунизм идеальным обществом. Оно просто лучше нашего во многих отношениях, и только.

 

[Val]

1. Никто не говорит о возвращении к советским временам и приведенный мною пример с реакцией людей на коммунистическую агитацию не имеет к этому отношения, по крайней мере прямого. Мы не призывали возвращаться к советским временам. Мы говорили об обществе всеобще равенства, о самоуправлении трудовых коллективов.
Кроме того, приведенный тобой пример с пропагандой ничего не доказывает. Миллионы людей хотели жить в рыночно-капиталистическом обществе... это общество и возникло в России. Другое дело, что оно оказалось не таким, как люди себе представляли. Но это уже другой вопрос. Ты выдвинул тезис о том, что коммунистический идеал сегодня не привлекателен для людей, ты сказал не более, чем для 1% людей. Я же привел факты, свидетельствующие о том, что это не так. А коли это не так, то и коммунистическое общество, попытки его построить, не так уж нереальны. В обозримом будущем.

Похоже, что ты меня не понял. Я говорил о том, что можно путём подчёркивания тех или иных достоинств (и, соотвественно, умалчивая о каких-то непригялдных сторонах) вызвать одобрительное отношение людей к той или иной форме общества. Например, как это было в перестройуц, говорить о товарном изобилии рыночного хозяйства или же, рассказывать западным студентам (как это делал один преподаватель моего вуза в те же самые перестроечные времена) об отсутствии безработицы и гарантированном трудоустройстве для молодых специалистов в CCCР. При этом все разговоры о том, что самих людей, живущих в этих обществах, многое не устраивает, вызывавют отторжение: "Да они там просто с жиру бесятся!" Вот о чём я говорю.

Никто не предлагает людям в качестве примера для подражания общество бушменов. Я говорил лишь о том, что человеческая природа весьма пластична и вполне может быть преспособлена для стабильной жизни в условиях коммунистического самоуправления и солидарного равенства, а властнические авторитарные импульсы при этом недостаточно сильны, чтобы изменить ситуацию

А откуда ты знаешь, что "властнические авторитарные импульсы недостаточно сильны"? А может быть, они таковы лишь в примитивном обществе, подобном бушменскому? А при усложнении социальной структуры они неизбежно начинают проявлять себя?

В качестве ипримера мы приводим обычно другие примеры- раьбочие советы Будапешта, коммуны Арагона, некгорые самоуправляемые предприятия, ту же русскую кооперацию...

Но все эти примеры были очень краткосрочны. Причём вполне логично предположить, что причина их быстрого исчезновения заключалась как раз в недостатке агрессивности, что, в свою очередь, тесно связанос недостаточной иерархией в этих столь приятных тебе структурах.

Но даже если бы мы не могли привести НИ ОДНОГО позитивного примера, это еще не сигнализировало бы о невозможности коммунистических отношений.

С этим я не спорю. Как разновидность этической веры мне твоя убеждённость весьма и весьма симпатична и ты это знаешь. Но это именно вера, сродни религиозной. Вероятность её практической реализации. на мой взгляд, не выше, чем реальный приход Мошиаха на будущей неделе.

 

[Артемий]

В христианском учении есть много разных элементов. Но согласитесь с тем, что в победившей в рамках католической и православной Церквей версиях христианства, а так же в доминирующих среди протестантов учениях, ключевые элементы- уважение к государственной власти, частной собственности- стабилизируют эксплуататорские системы, а не подрывают их.

Христианское учение принципиально против любых "подрываний", потому что они умножают зло. Это относится к любому обществу -- эксплуататорскому, коммунистическому или еще какому. Христианство вообще говорит о невозможности принципиально улучшить падший мир и указывает каждому путь в Царство Небесное через изменение себя самого.
Но я, разумеется, согласен с тем, что встраивание Церкви в государственные механизмы Римской и Российской империй (западную "церковь" я не рассматриваю) не всегда происходило в соответствии с идеалами христианства.

 

[magidd]

Похоже, что ты меня не понял. Я говорил о том, что можно путём подчёркивания тех или иных достоинств (и, соотвественно, умалчивая о каких-то непригялдных сторонах) вызвать одобрительное отношение людей к той или иной форме общества. Например, как это было в перестройуц, говорить о товарном изобилии рыночного хозяйства или же, рассказывать западным студентам (как это делал один преподаватель моего вуза в те же самые перестроечные времена) об отсутствии безработицы и гарантированном трудоустройстве для молодых специалистов в CCCР. При этом все разговоры о том, что самих людей, живущих в этих обществах, многое не устраивает, вызывавют отторжение: "Да они там просто с жиру бесятся!" Вот о чём я говорю.

Комментарий
Вряд ли дело в этом. Как я уже говорил, да это и вполне очевидно, коммунистическая идея представляет собой очень древний архетип цивилизации. И очень привлекательный. Мало кто может возразить против предложения управлять своей жизнь, контролировать самим производственные и политические процессы, по взаимной договоренности распределять труду коллективной работы всех.
В то же время мы никогда не скрнывали, что отнюдь не убеждены в неизбежном успехе подобного эксперимента.

Магид
Никто не предлагает людям в качестве примера для подражания общество бушменов. Я говорил лишь о том, что человеческая природа весьма пластична и вполне может быть преспособлена для стабильной жизни в условиях коммунистического самоуправления и солидарного равенства, а властнические авторитарные импульсы при этом недостаточно сильны, чтобы изменить ситуацию

А откуда ты знаешь, что "властнические авторитарные импульсы недостаточно сильны"? А может быть, они таковы лишь в примитивном обществе, подобном бушменскому? А при усложнении социальной структуры они неизбежно начинают проявлять себя?

Комментарий
Мы лишь можем утверждать, что человеческая природа допускает в принципе коммунистические отношения, больше того, мы можем утверждать, что устремление к коммунизму одно из самых мощных, присущих человечеству. Поэтому шансы возможно есть. Но и утверждать наверняка, что все получится в настоящем или будущем, мы не можем. Но мы считаем что попробовать стоит, поскольку большинству людей на планете, а в конечном счете и всему человечеству особенно нечего терять.
При сохранении существующих тенденций в обществе, экономике мир в обозримом будущем погрузится в хаос, вызванный природными и экологическими катастрофами планетарного масштаба. И это уже не просто гипотеза, а предсказание многих ведущих ученых.


Комментарий
В качестве ипримера мы приводим обычно другие примеры- раьбочие советы Будапешта, коммуны Арагона, некгорые самоуправляемые предприятия, ту же русскую кооперацию...

Но все эти примеры были очень краткосрочны. Причём вполне логично предположить, что причина их быстрого исчезновения заключалась как раз в недостатке агрессивности, что, в свою очередь, тесно связанос недостаточной иерархией в этих столь приятных тебе структурах.


Комментарий
Капитализм тоже возник не в один день, и первые попытки купцов установить в своих городах нечто вроде буржуазных республик были почти повсеместно ликвидированы и устранены старыми, феодальными или дворянскими элитами.


Магид
Но даже если бы мы не могли привести НИ ОДНОГО позитивного примера, это еще не сигнализировало бы о невозможности коммунистических отношений.

С этим я не спорю. Как разновидность этической веры мне твоя убеждённость весьма и весьма симпатична и ты это знаешь. Но это именно вера, сродни религиозной. Вероятность её практической реализации. на мой взгляд, не выше, чем реальный приход Мошиаха на будущей неделе.

Комментарий
Сравнение с религиозной верой мне даже импонирует. А какова вероятность прихода Машиаха? Лично мне об этом ничего не известно.
Однако, в данном случае я не думаю, что ты прав. Когда Монтескье предъявиол первые проекты парламентского государства, они, вероятно, не вызыывали ничего кроме смеха окружающих...
Мы все находимся в тисках иллюзий, порожденных воспитанием в обществе, к которому мы принадлежим. Если это общество организовано авторитарно, значит авторитаризм вечен. Но мне кажется, что если история чему-то учит, так это как раз тому, что мир изменчив. Все пластично, все течет и меняется, а вчерашние истины завтра вызывают лишь смех. Как рожденные в небольших коммунистических общинах люди даже и помыслить себе не могли, что их потомки через несколько десятков поколений будут жить в условиях деспотизма и автократии где-нибудь в Египте, так и мы не в силах представить себе судьбу своих потомков через несколько столетий. Больше того, мы и текущее положение дел плохо знаем. Накануне событий мая 1968 г., крупная французская газета (то ли Фигаро, то ли Либерасьоен) вышла под характерным заголовком ФРАНЦИЯ СПИТ...

 

[b-graf]

кокой разницо - фсе равно скора задохнемси
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4455&hl=

А если серьезно, то в нынешних условиях популярный левый лозунг может быть только с биоэтикой
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinotopia
http://www.dinotopia.com/
вот где современный коммунизм гнездится

 

[magidd]

Какой-то буржуазный бред.

 

[BigBeast]

Значит, так, словами я не играю. Или вы желаете попытаться отделить государственную собственность от общественной в империи Инков? Или будем обсуждать противостояние государства и общества в эпоху крестовых походов?

Теперь о жуткой и мерзкой бюрократии, эксплуатирующей несчастных труженников СССР. Была такая. До середины 30-х годов примерно, когда столь ненавидимые вами массовые репрессии отбили у нее всякую охоту пировать и веселиться на народные денежки. Но если вы настаиваете, что трудящихся эксплуатировала бюрократия, пожалуйста, укажите, на что она расходовала прибавочный продукт, извлекаемый эксплуатацией? Уж не Челси ли покупала? Или таки обращала на инвестиции в основной капитал, юридически принадлежащий не ей, и общественные фонды (жилье, санатории и т.п.)

и я абсолютно серьезен, когда говорю, что для СССР разделение общественной и государственной собственности было не актуальным. поскольку в нем не существовало феномена общества, противопоставленному государству. Что вполне укладывается в вашу логику, по которой западноевропейская идеология не есть единственно верная и описывающая всю общественную жизнь любой эпохи.

 

[Val]

Но если вы настаиваете, что трудящихся эксплуатировала бюрократия, пожалуйста, укажите, на что она расходовала прибавочный продукт, извлекаемый эксплуатацией?

Расходовала на себя, имея за счёт этого прибавочного продукта гораздо более высокое качество жизни, чем подавляющее большинство трудящихся. Разве нет?

 

[BigBeast]

Гораздо и более - это расплывчатые понятия Я не возражаю. что бюрократия в СССР жила неплохо, и чем выше пост тем лучше. Но давайте сравним превосходство даже высшей бюрократии в жизненном уровне над трудящимися, с превосходством даже захудалого собственника на западе.

А можно, в принципе, и не сравнивать. поскольку эксплуатация - это все-таки не превосходство в жизненном уровне. Эксплуатация - это извлечение прибыли собственником средств производства из прибавочного продукта, производимого трудящимися.

с этой точки зрения можно утверждать, что в СССР существовала эксплуатация со стороны государства. но тогда эксплуатации подвергалась и столь нелюбимая вами бюрократия

Иначе можно на полном серьезе утверждать, что мастер дядя Вася с зарплатой в 300 рублей злобно эксплуатировал уборщицу тетю Маню с зарплатой в 80 рублей

 

[rspzd]

Гораздо и более - это расплывчатые понятия Я не возражаю. что бюрократия в СССР жила неплохо, и чем выше пост тем лучше. Но давайте сравним превосходство даже высшей бюрократии в жизненном уровне над трудящимися, с превосходством даже захудалого собственника на западе.

Если Вы можете привести пример такого рода сравнений, то очень интересно было бы с ними ознакомиться.

 

[Val]

Совершенно непонятна суть Ваших возражений. Бюрократия использовала, например, преимущественное право пользования общественными фондами потребления. Чем это не эксплуатация? И почему положение бюрократии нельзя сравнивать с положением собственника на Западе? Это - совершенно непонятное утверждение.