Частная собственность

[magidd]

Интересно Магид...
Вот тот самый буржуа, я выплачиваю своим нанятым работникам зарплату, которая в прямую зависит от результата работы фирмы, от её эффективности и прибыльности. Как эффективно она работает зависит от меня и сотрудников. Если кто-то из сотрудников не удовлетворяет требованиям должности, за которую ему платят, я его увольняю не спрашивая мнения его коллег , дабы не наносить ущерб работе фирмы. Я конечно могу это сделать, если сочту мнение кого-то из них ценным, но это будет только консультация. За результат работы фирмы отвечаю только я, за то получат они деньги и сколько их будет, отвечаю только я.

"В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги, устраивая плотины на реках. Всякий клочок земли, который мы обрабатываем в Европе, орошен потом многих поколений, каждая дорога имеет свою длинную историю непосильной работы, народных страданий… В настоящую минуту ценность каждого дома, каждого завода, каждой фабрики, каждого магазина обусловлена трудом, положенным на эту точку земного шара миллионами давно погребенных в землю рабочих и поддерживается она на известном уровне только благодаря труду легионов людей, обитающих эту точку. Каждая частица того, что мы называем богатством народов, ценна лишь постольку, поскольку она составляет часть этого огромного целого. Миллионы человеческих существ потрудились для создания цивилизации, которой мы так гордимся. Другие миллионы, рассеянные по всем углам земного шара, трудятся и теперь для ее поддержания. Даже мысль, даже гений изобретателя — явления коллективные, плод прошлого и настоящего. Тысячи писателей, поэтов, ученых трудились целые века для того, чтобы выработать знание, чтобы рассеять заблуждения, чтобы создать ту атмосферу научной мысли, без которой не могло бы явиться ни одно из чудес нашего века. Разве в течение всей их жизни их не кормили и не поддерживали как в физическом, так и в нравственном отношении целые легионы всевозможных рабочих и ремесленников? Разве они не черпали силы, дававшей им толчок, из окружающей их среды? Всякая машина имеет в своем прошлом подобную же историю: длинную историю бессонных ночей и нужды, разочарований и радостей, второстепенных усовершенствований, изобретенных несколькими поколениями неизвестных рабочих, понемногу прибавлявших к первоначальному изобретению те мелкие подробности, без которых самая плодотворная идея остается бесплодной. Мало того: каждое новое изобретение представляет собою синтез, т. е. свод изобретений, предшествовавших ему в обширной области механики и промышленности. Наука и промышленность, знание и его приложеняе, открытия и их практическое осуществление, ведущее к новым открытиям, труд умственный и труд ручной, мысль и продукт материального труда—все это связано между собою. Каждое открытие, каждый шаг вперед, каждое увеличение богатств человечества имеет свое начало во всей совокупности физического и умственного труда как в прошлом, так и в настоящем. По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?"

 

[Dedal]

В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги,....По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше

Это кажется Крапоткин?
Право очень простое. Это моё потому как я его обменял или купил у тех, кто этим владел, создал, придумал, сделал . Я им дал что-то чего было нужно им и взял то, что хотел, по взаимному согласию сторон. Без принуждения. Они получили своё, я своё. И что Магид?

 

[b-graf]

Каждое открытие, каждый шаг вперед, каждое увеличение богатств человечества имеет свое начало во всей совокупности физического и умственного труда как в прошлом, так и в настоящем. По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?"

Проблема-то в том, что всегда можно сказать - да этот вопрос вообще не существенен... Чиста европейский подход (даром что уехал в ветку про Японию ). Внеевропейский Вовочка говорит на это: Какой разныца ? Дэдушка жил по-свойму, соседи - тоже, но мы-то тут причем ?
Повторю, что в нем - преувеличенное внимание обществу, хозяйству, человеку и т.д. - ведь много всяких других штуковин можно на первый план вытягивать, от мамонтов до реинкарнации. Если бывает набор других главных вопросов (на примере США это будут все же не инопланетяне - пусть будет более реальный набор: аборты, экология, война в Ираке, место религии в школе, межэтнические отношения, черные вертолеты и т.д.), то почему надо лезть на шкаф, чтобы увидеть голых дамочек в доме напротив за занавеской вытягивать на первый план проблемы человека-общества-государства, раз без этого можно прекрасно обойтись... Не коренной набор, произвольный, короче... Культурно специфичный точнее (для Европы).

 

[magidd]

Простите, но мне кажется, что Ваш постинг бессодержателен.

 

[magidd]

В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги,....По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше

Это кажется Крапоткин?
Право очень простое. Это моё потому как я его обменял или купил у тех, кто этим владел, создал, придумал, сделал . Я им дал что-то чего было нужно им и взял то, что хотел, по взаимному согласию сторон. Без принуждения. Они получили своё, я своё. И что Магид?

Да, это Кропоткин, хотя изначально эта аргументация принадлежит Прудону. И Ваше право делать то, о чем Вы сказали, она ставит под сомнение, мягко говоря.
Добавлю, что от одного из самых сильных логиков, специалиста по новоевропейской философии Э.Ю.Соловьева, я слышал мнение, что эта концепция Прудона неуязвима или трудноуязвима для критики. А ведь Соловьев- либерал.

 

[Dedal]

Да, это Кропоткин, хотя изначально эта аргументация принадлежит Прудону. И Ваше право делать то, о чем Вы сказали, она ставит под сомнение, мягко говоря.

Очень рад за обеих Но почему это что-то опровергает - непонятно. Это общее словоблудие. Я даю Вам по доброму Вашему согласию нечто(деньги, картошку, доброе слово, удовольствие), получаю в замен телегу и лошадь, которую некто когда-то придумал начиная от колеса, некто сделал из досок, некто эту лошадь выкормил и вырастил, а некто её лично "сделал" Но объясните мне на милость: отчего я должен делится прибылью от эксплуатации означенных выше средств производства со всеми этими причастными к созданию телеги и лошади людьми их потомками, а также носить сахар жеребцу?

 

[rspzd]

"В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги, устраивая плотины на реках. Всякий клочок земли, который мы обрабатываем в Европе, орошен потом многих поколений, каждая дорога имеет свою длинную историю непосильной работы, народных страданий… ... По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?"

Это утверждение было бы верным и неопровержимым, если бы люди жили вечно и у них не было бы детей.

 

[analitik]

To magidd

Всякий клочок земли, который мы обрабатываем в Европе, орошен потом многих поколений, каждая дорога имеет свою длинную историю непосильной работы, народных страданий… ... По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?"

Означает ли это, что арабский иммигрант, отработавший во Франции 30 лет и купивший наконец себе квартиру не может считать ее своей?
Думаю, что он с Вами не согласится.

 

[magidd]

Это означает, что частная собственность нелегитимна. В принципе.
А управлять вопросами производства, распределения и т.д. должны автономные общимны, координирующие свою деятельность между собой.

 

[analitik]

To Magidd

Мне почему-то кажется, что большинство студентов борется как раз за право получить постоянную работу, заработать приличные деньги и приобрести ту самую частную собственность - квартиру, машину и т.д. и за то чтобы государство признало эту собственность легитимной, защитило скажем машину от поджога.

А координация между автономными общинама вероятно потребует профессиональных координаторов - чем они отличаются от менеджеров?

 

[rspzd]

Это означает, что частная собственность нелегитимна. В принципе.
А управлять вопросами производства, распределения и т.д. должны автономные общимны, координирующие свою деятельность между собой.

1. Частная собственность нелигитимна, но неизбежна. Типа как смерть
2. Если общины автономные, то зачем им координировать свою деятельность друг с другом? Если для обмена продукцией, то как определить справделивые "обменные курсы"?

 

[Dedal]

Это означает, что частная собственность нелегитимна. В принципе.

Частная не легитимна? А где и в чём источник легитимности???? В чём источник легитимности частной собственности мне известно...А в чём источник Вашей? В принципе?

А управлять вопросами производства, распределения и т.д. должны автономные общины, координирующие свою деятельность между собой.

А кто ответит за результат, кто примет решение- за которое понесёт ответственность? Коллектив? Не смешите...он никогда не примет ничего рискованного - это путь к стагнации...

 

[magidd]

rspzd,Apr 6 2006, 22:43]
Частная собственность нелигитимна, но неизбежна. Типа как смерть

Комментарий
Да что вы говорите... Однако на протяжение столетий или даже тысячелетий ряд человеческих сообществ не имел о ней никакого представления.


2. Если общины автономные, то зачем им координировать свою деятельность друг с другом? Если для обмена продукцией, то как определить справделивые "обменные курсы"?

Комментарий
Затем, что современное хозяйство требует взаимодействие большого числа производств. Обменные курсы определять не нужно, за отсутствием обмена, можно совместно планировать развитие производств исходя из потребностей потребителей. Выдающийся русский экономист Чаянов определял такую экономику как огромное натуральное хозяйство.
См. так же статью французского социолога Андрэ Горца http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/gorz2.shtml
Однако, я полагаю, обсуждая здесь эти вопросы мы уйдем очень далеко от главной темы.

 

[magidd]

По сабжу высказался известинский обозреватель Максим Соколов: http://www.izvestia.ru/sokolov/article3091778/

Комментарий
Хорошо сказано. Именно с точки зрения работодателя. Было бы странно, если бы высокооплачиваемый этими самыми работодателями журналист защищал какую-то иную точку зрения.

 

[rspzd]

Частная собственность нелигитимна, но неизбежна. Типа как смерть

Комментарий
Да что вы говорите... Однако на протяжение столетий или даже тысячелетий ряд человеческих сообществ не имел о ней никакого представления.

Конечно. Они просто не знали, что она так называется. Частная собственность, по идее, это право на некий ресурс, необходимый для присвоения определенной части общественного дохода. Для сына вождя племени таким ресурсом является его происхождение...

См. так же статью французского социолога Андрэ Горца http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/gorz2.shtml

Почитаю на досуге

Однако, я полагаю, обсуждая здесь эти вопросы мы уйдем очень далеко от главной темы.

От главной темы уже отделилось довольно много "боковых ветвей", которые по размеру сопоставимы с ней.

 

[magidd]

"В течение целых тысячелетий миллионы людей работали, расчищая леса, осушая болота, прокладывая дороги, устраивая плотины на реках. Всякий клочок земли, который мы обрабатываем в Европе, орошен потом многих поколений, каждая дорога имеет свою длинную историю непосильной работы, народных страданий… ... По какому же праву, в таком случае, может кто-нибудь присвоить себе хотя бы малейшую частицу этого огромного целого и сказать: это мое, а не ваше?"

Это утверждение было бы верным и неопровержимым, если бы люди жили вечно и у них не было бы детей.

Комментарий
Вы выпустили середину этого текста... Впрочем неважно. Существует такая вещь, как право наследования. Ее признают все сторонники частной собственности. Человек оставляет своим родственникам свое имущество. Так вот мы все потомки тех бесчетных миллионов людей, которые создавали фундамент современной цивилизации. И они, создавая все это, вряд ли хотели, чтобы их потомки жили бедно, не могли пользоваться плодами их трудов. Целое неразрывно, право на него имеют все люди. Просто по факту своего рождения, но и не только поэтому. О чем и идет речь.

 

[magidd]

Частная собственность нелигитимна, но неизбежна. Типа как смерть

Комментарий
Да что вы говорите... Однако на протяжение столетий или даже тысячелетий ряд человеческих сообществ не имел о ней никакого представления.

Конечно. Они просто не знали, что она так называется. Частная собственность, по идее, это право на некий ресурс, необходимый для присвоения определенной части общественного дохода. Для сына вождя племени таким ресурсом является его происхождение...

Комментарий
[Удалена грубость] Вы говорите какие-то нелепые вещи непонятно зачем. Очевидно лишь для того, чтобы просто возразить. Буду Вас игнорировать.

 

[rspzd]

Существует такая вещь, как право наследования. Ее признают все сторонники частной собственности. Человек оставляет своим родственникам свое имущество. Так вот мы все потомки тех бесчетных миллионов людей, которые создавали фундамент современной цивилизации. И они, создавая все это, вряд ли хотели, чтобы их потомки жили бедно, не могли пользоваться плодами их трудов. Целое неразрывно, право на него имеют все люди. Просто по факту своего рождения, но и не только поэтому. О чем и идет речь.

Михаил Наумович, ответьте, пожалуйста на следующие два вопроса:
1. Человек, который создавал фундамент нашей цивилизации (предположим, кропотливо выводил первый сорт культурной пшеницы) хотел, чтобы результатами его труда пользовались его дети или дети какого-нибудь условного персонажа, который пытался убить нашего героя и отобрать у него зерна пшеницы?
2. Если этот человек считал, что результатами его труда должны пользоваться его дети и соплеменники, защищавшие его от тех самых вороватых персонажей, то на основе какого морального права некие деятели, живущие много лет спустя, могут утверждать, что этот первобытный земледелец был неправ? На основе того права, что он не может восстать из мертвых и съездить им за это по роже?

 

[Dedal]

Я всё же надеюсь Магид Вы сможете мне ответить: в чём источник легитимности Вашего отношения к собственности, коль Вы взялись утверждать, что частная собственность нелигитимна. Это ,право, любопытно....

 

[b-graf]

Простите, но мне кажется, что Ваш постинг бессодержателен.

Честно говоря, примерно такую реакцию и предполагал (да, со шкафа лучше видно дом напротив, не спорю ). Я-то имел в виду, что "бабушка прислала сто рублей, черного с белым не берите, да и нет - не говорите" существуют вполне себе укорененные дискурсы, где проблемы собственности, управления ею и т.д. не имеют большого значения. И их придерживается большинство человечества: в отношении жителей США, китайцев, индусов или мусульман надо сделать очень большое усилие, чтобы убедить их лезть на шкаф и возмущаться оттуда бесстыдством дамочек в доме напротив поставить вопрос о труде, собственности и самоуправлении каких-то там коллективов в центр внимания... Тогда как для европейцев - относительно леХко... Кстати, ИМХО вопрос о природе собственности особенно легко оказывается в центре внимания там, где есть сильно централизованные бюрократические государства (вроде как на почве либо очарования им - что государство поможет решить вопрос о собственности справедливо, либо разочарования в нем, что мол оно по своей природе не может ничем помочь в этом). А где государства в континентальном смысле нет (например, англосаксонские страны или мусульманские), там и проблемы не возникает... Там - что угодно, вплоть до черных вертолетов, которые тайно использует для слежки за патриотами-христианами правительство, продавшееся черным или даже инопланетянам ) Таким образом, прежде чем утверждать что-то о собственности, скорее надо отдельно доказывать, что круг вопросов собственности столь существенен для человека, что его можно выставлять на первый план... ("Что вы, какой труд, какая собственность - это же не имеет никакого значения, когда черные вертолеты кругом" / "веления Аллаха" / еще чего-нибудь). Ведь всякого рода Вовочки, вполть до китайских, всегда могут сказать "какой разныца ?"...

С жителями СНГ, во всяком случае городских европейских - совсем странная ситуация ИМХО: россияне и проч. вроде как принимают набор проблем права собственности как существенный, но вот ответы предпочитают брать из совсем других колод. Т.е. - либо что-то в духе экономического либерализма (тогда как в строгом смысле он - не подход к решению вопроса о праве собственности как таковом, а вопрос об эффективной государственной политике), либо что-то в духе националистического-великодержавного (что тоже, очевидно, "перпендикулярно", т.к. ИМХО этот дух вертится скорее вокруг отношения долга и счастья - у чего из них этический и эстетический приоритет и т.д.). Либо видят в восстановлении права частной собственности правильное направление (обеспечивает экономический рост, свободы и т.д.), либо наоборот - как ввели (купившись на обещания буржуазной пропаганды ), так держава, в которой каждый мог найти достойное место, развалилась... Но вот вопросы труда и коллектива (противостоящие прерогативам собственника) - явно на периферии внимания у нас сейчас, и не похоже, что скоро выйдут (т.к. на первый план общественного внимания вышли проблемы национализма, демографии и произвола и бессилия властей - именно в такой связке).