Человек - суперконсумент
- Автор темы magidd
- Дата начала
Nestor notabilis
Перегрин
Удивительно просто, что историки подняли подобный вопрос. Вы все профессионалы здесь?
magidd - respect, где вы раскопали текст Эдмеадеса в начале этой ветки?
я автор перевода. Очень необычно видеть его в обсуждении
Мне не хотелось бы спорить здесь и опять начинать все обсуждения заново.
b-graf дал всем присутствующим ссылку на параллельную тему на профессиональном форум палеонтологов, на 25 листов. Там достаточно много интересно, можете зайти и ознакомиться с фактурой.
И с очень детальным "разбором полетов" касательно относительной значимости антропогенного и климатического фактора и скорости климатических флуктуаций, Кныш...
Если читаете по-английски - посмотрите указанные первоисточники тоже, информативно вполне. Особенно, если не в теме.
Ориентироваться на фильм "Дикий мир будущего" при прогнозах будущего Земли не советую - он очень непрофессионален. Просто лента для скачивания денег из возбужденной публики, сам фильм в содержательном отношении очень глуп.
Ни арктодусов, ни шерстистых слонов уже не будет. У первых уже прервана эволюционная линия, современные медведи, даже очковый, в эту сторону не двинутся. Слоны же просто не доживут до открытия экологических вакансий. - У них слишком хорошее на вкус мясо.
magidd - respect, где вы раскопали текст Эдмеадеса в начале этой ветки?
я автор перевода. Очень необычно видеть его в обсуждении
Мне не хотелось бы спорить здесь и опять начинать все обсуждения заново.
b-graf дал всем присутствующим ссылку на параллельную тему на профессиональном форум палеонтологов, на 25 листов. Там достаточно много интересно, можете зайти и ознакомиться с фактурой.
И с очень детальным "разбором полетов" касательно относительной значимости антропогенного и климатического фактора и скорости климатических флуктуаций, Кныш...
Если читаете по-английски - посмотрите указанные первоисточники тоже, информативно вполне. Особенно, если не в теме.
Ориентироваться на фильм "Дикий мир будущего" при прогнозах будущего Земли не советую - он очень непрофессионален. Просто лента для скачивания денег из возбужденной публики, сам фильм в содержательном отношении очень глуп.
Ни арктодусов, ни шерстистых слонов уже не будет. У первых уже прервана эволюционная линия, современные медведи, даже очковый, в эту сторону не двинутся. Слоны же просто не доживут до открытия экологических вакансий. - У них слишком хорошее на вкус мясо.
b-graf
Принцепс сената
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=281
(я тоже не смотрел)
2 Nestor notabilis
Нет, вроде профессионалов мало (пожалуй, неприсутствующий здесь Дмитрий Беляев - кстати, спец. по этнографии и истории индейцев), но некоторые связаны (т.е. есть правовед, социолог, учитель истории, студенты - но все не в этой ветке). У историков вообще форумы, как правило, смешанные (чисто профессиональных не может быть - если только закрытые рассылки по мейлу). На этом форуме сильна древнеримская часть... Вообще же ИМХО тенденция у форумов по истории - милитаристская (т.е. обычно сильный состав бывает у форумов по военной истории, за редким исключением).
(подумав) Две причины милитаристского уклона - наличие большого количества литературы по военной истории на рынке, а также - компьютерных игр (т.е. у любителя большой шанс пристраститься именно к ВИ), а с другой стороны - довольно много деятелей издательского дела в сети (здесь тоже есть, и тоже издавал военно-историческую литературу...).
(я тоже не смотрел)
2 Nestor notabilis
Нет, вроде профессионалов мало (пожалуй, неприсутствующий здесь Дмитрий Беляев - кстати, спец. по этнографии и истории индейцев), но некоторые связаны (т.е. есть правовед, социолог, учитель истории, студенты - но все не в этой ветке
). У историков вообще форумы, как правило, смешанные (чисто профессиональных не может быть - если только закрытые рассылки по мейлу). На этом форуме сильна древнеримская часть... Вообще же ИМХО тенденция у форумов по истории - милитаристская (т.е. обычно сильный состав бывает у форумов по военной истории, за редким исключением). (подумав) Две причины милитаристского уклона - наличие большого количества литературы по военной истории на рынке, а также - компьютерных игр (т.е. у любителя большой шанс пристраститься именно к ВИ), а с другой стороны - довольно много деятелей издательского дела в сети (здесь тоже есть, и тоже издавал военно-историческую литературу...).
Nestor notabilis
Перегрин
Ну, это, в общем, как бы понятно. Попробуйте почитать палео-форум на эту тему, многое станет яснее в обсуждаемом предмете.
b-graf
мне кажется, дело еще и в соотношении полов на ист. форумах и выраженной склонностью болшинства мужчин к увлечению милитаризмом
b-graf
мне кажется, дело еще и в соотношении полов на ист. форумах и выраженной склонностью болшинства мужчин к увлечению милитаризмом
b-graf
Принцепс сената
Если уничтоженный вид высоко на пищевой пирамиде - то ее всю перекособочивает (и она может посыпаться), если низко и он (они, обычно не один) общий для многих верхних - тоже. См. все же выше про бизонов. Так же крупные изменения могут быть - когда один вид добавляется (кролики в Австралии или крысы или собаки на островах Океании). Т.е., когда идут рассуждения о роли человека, то речь идет о его экологической роли как верхового хищника, а не культурной (как при производящем хозяйстве, когда более-менее сознательное преобразование природы агрономией). Поэтому подробности о способностях не так важны (мы же не знаем подробностей, как выглядит охота со стороны самих львов ?
). Поскольку человек как вид - самый хитрый и универсальный хищник (и не только хищник), легко предположить, что он найдет способ охоты на любого зверя (не удивляет же охота на китов и т.д. у коренных народов приморской полосы Дальнего Востока ? - тут не годятся аргументы: "да попробуй сам убей хоть моржа, хоть выдру !" ).Что касается экосистем - то да, наверно можно сказать, что эволюционирует биоценоз в целом (хоть и терминологически это вроде и неправильно). Известны случаи радикальных естественных изменений до человека - например, после соединения Северной Америки с Южной на юг устремились новые хищники (и травоядные) и радикально изменили тамошние биоценозы с масовым вымиранием многих видов. А до того млекопитающие Юж.Америки развивались обособленно миллионы лет: там были свои представители семейств, развившиеся из форм тех времен, когда не было еще Атлантического океана, или появившиеся за время обособленного существования роды и семейства (вплоть до "псевдослонов" - это как появление сумчатых хищников в Австралии).
О роли климата см. на палео.ру (рядовая смена теплых и холодных периодов - сейчас просто межледниковье - прежние потепления массовой гибели мегафауны окончания холодных периодов не вызывали)
Как показывает практика, наибольшие разрушения биценозу приносит появление новых видов в основании пищевой пирамиды, на которых хищники "не заточены" и которые нередко могут вытеснять их кормовую базу в мир иной в силу тех или иных особенностей. Это, кстати, к вопросу о великой роли специализации - все узкоспециализированные организмы почему-то вымирают, хотя, вроде как, к условиям жизни приспособлены идеально... Вообще, из процветающих и специализированных таксонов редко выдвигаются какие-то принципиально новые эволюционные группы..
Удивительно просто, что историки подняли подобный вопрос. Вы все профессионалы здесь?
magidd - respect, где вы раскопали текст Эдмеадеса в начале этой ветки?
я автор перевода. Очень необычно видеть его в обсуждении
Комментарий
Раскопал его b-graf, и дал мне ссылку, а я решил его сюда кинуть в отдельную тему. Текст конечно очень интересный. К тому же меня всегда интересовала тема мегафауны- типа- ну неужели все эти звери современники людей, просто невероятные существа, вроде вомбатов весом в 2 тонны, пятиметровых медведей или плотоядных кенгуру, не говоря уже о двухметровых бобрах (какие же плотины они строили?!).
magidd - respect, где вы раскопали текст Эдмеадеса в начале этой ветки?
я автор перевода. Очень необычно видеть его в обсуждении
Комментарий
Раскопал его b-graf, и дал мне ссылку, а я решил его сюда кинуть в отдельную тему. Текст конечно очень интересный. К тому же меня всегда интересовала тема мегафауны- типа- ну неужели все эти звери современники людей, просто невероятные существа, вроде вомбатов весом в 2 тонны, пятиметровых медведей или плотоядных кенгуру, не говоря уже о двухметровых бобрах (какие же плотины они строили?!).
Братскую ГЭС
b-graf
Принцепс сената
Nestor notabilis
Перегрин
Гастороиды не строили плотин. Жили просто в болотах Канады без сооружений.
Гигантские бобры Европы, кстати - тоже. Интересно, что в Европе эти грызуны вымерли еще в среднем плейстоцене, как только там появились архантропы. В Америке они спокойно существовали и дальше, и достигли еще бОльших размеров (буквально с подросшего теленка) - до тех пор, пока туда не проникли сапиенсы.
Интересное мнение насчет подрыва баланса инвазиантами из основания пищевой пирамиды. - Возможно, даже очень... Здесь разрушение баланса будет более фундаментальным - рухнет вообще все. Более успешные хищники, впрочем, также весьма способны к уничтожению аборигенной биоты - пример плиоценовой Южной Америки, где вымерло 70% всех эндемиков (тут не очень показательно, конечно,т.к. мигрировали с севера и травоядные, а не только саблезубы с медведями и ягуарами), плейстоценовой Земли за пределами Африки, где появляется человек, или сегодняшней Австралии, где появились лисы, кошки, собаки и свиньи - очень хорошее подтверждение.
Гигантские бобры Европы, кстати - тоже. Интересно, что в Европе эти грызуны вымерли еще в среднем плейстоцене, как только там появились архантропы. В Америке они спокойно существовали и дальше, и достигли еще бОльших размеров (буквально с подросшего теленка) - до тех пор, пока туда не проникли сапиенсы.
Интересное мнение насчет подрыва баланса инвазиантами из основания пищевой пирамиды. - Возможно, даже очень... Здесь разрушение баланса будет более фундаментальным - рухнет вообще все. Более успешные хищники, впрочем, также весьма способны к уничтожению аборигенной биоты - пример плиоценовой Южной Америки, где вымерло 70% всех эндемиков (тут не очень показательно, конечно,т.к. мигрировали с севера и травоядные, а не только саблезубы с медведями и ягуарами), плейстоценовой Земли за пределами Африки, где появляется человек, или сегодняшней Австралии, где появились лисы, кошки, собаки и свиньи - очень хорошее подтверждение.
AlexeyP
Принцепс сената
В конце плейстоцена и начале голоцена в мире вымерло подавляющее большинство видов крупных млекопитающих. Как полагают сейчас - они были исстреблены человеком. Выражаясь словами авторов работы, ссылку на которую привожу ниже, мезолитический человек, оказавшись наиболее специализированным сверхпотребителем (суперконсументом), сформировавшимся на базе активного полуденного суперхищника, исстребил мегафауну в глобальных масштабах.
Вот работа об этом процессе в Голоарктике: http://macroevolution.narod.ru/megafauna.htm
В остальном мире было то же.
Вот работа об этом процессе в Голоарктике: http://macroevolution.narod.ru/megafauna.htm
В остальном мире было то же.
b-graf
Принцепс сената
И между зоологией и историей
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=23579#23579
Что там у нас вместо груминга ? (да и груминг тоже был - в аграрном обществе даже)
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=23579#23579
Что там у нас вместо груминга ?
(да и груминг тоже был - в аграрном обществе даже)
AlexeyP
Принцепс сената
b-graf, так Вы на палео ру участвуете? Я его только вчера увидел.
Не сомневаюсь! Всякая всемирная история должна подробно описывать филогенез позвоночных. И начинаться, самое позднее, с того времени, как наши предки были морскими огурцами. Впрочем, лучше, - с еще более раннего времени.И между зоологией и историей
garry
Принцепс сената
Вот в тему
Интерактивный Атлас путей миграций человека за 100 тысяч лет (показано с обледенениями)
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Интерактивный Атлас путей миграций человека за 100 тысяч лет (показано с обледенениями)
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Immelstorn
Перегрин
Джентльмены, позволю себе высказаться.
п 1. Факты:
- имеем неограниченный рост популяции человека, свидетельствующий о преодолении естественных ограничений;
- катострофическое воздействие человека на окружающий мир не вызывает сомнений;
- развитие техники усиливает воздействие человека, НО не определяет его, понятно, что в отсутствие железного плуга применятся деревянный.
- собственно, любой вид своим появлением и развитием изменяет биосистему и влияет на окружающий мир в целом;
п 2. Размышления:
- очевидно, что можно определить момент, начиная с которого факты, изложенные в п 2. имеют место быть, соответственно можно повесить "вину" за изменение конкретной биосистемы на человека;
- наличие техники (или ее отсутствие) не изменит само по себе направление воздействия человека на природу (только усилит или ослабит);
- воздействие на конкретные виды может быть опосредованным, не обязательно в форме прямого истребления в процессе охоты;
п 3. Выводы (промежуточные):
- человек "повинен" в изменении конкретных биосистем;
- в определенный момент влияние человека на эволюцию живой природы стало определяющим, и момент этот пройден давно;
- определяющее влияние человека на природу не есть результат развития собственно техники (вполне возможно извести бизонов и без ружей).
п 4. Выводы (системные):
- воздействие на природу человека определяется его видовыми особенностями (плуг или копье не определяют воздействие, они в свою очередь - последствия видовых особенностей);
- некоторые (или все?) виды мегафауны исчезли благодаря воздействию человека;
- вероятно, часть видов мегафауны исчезла под влиянием других факторов, выяснение, кого конкретно извел человек, а кого климат не так важно.
п 1. Факты:
- имеем неограниченный рост популяции человека, свидетельствующий о преодолении естественных ограничений;
- катострофическое воздействие человека на окружающий мир не вызывает сомнений;
- развитие техники усиливает воздействие человека, НО не определяет его, понятно, что в отсутствие железного плуга применятся деревянный.
- собственно, любой вид своим появлением и развитием изменяет биосистему и влияет на окружающий мир в целом;
п 2. Размышления:
- очевидно, что можно определить момент, начиная с которого факты, изложенные в п 2. имеют место быть, соответственно можно повесить "вину" за изменение конкретной биосистемы на человека;
- наличие техники (или ее отсутствие) не изменит само по себе направление воздействия человека на природу (только усилит или ослабит);
- воздействие на конкретные виды может быть опосредованным, не обязательно в форме прямого истребления в процессе охоты;
п 3. Выводы (промежуточные):
- человек "повинен" в изменении конкретных биосистем;
- в определенный момент влияние человека на эволюцию живой природы стало определяющим, и момент этот пройден давно;
- определяющее влияние человека на природу не есть результат развития собственно техники (вполне возможно извести бизонов и без ружей).
п 4. Выводы (системные):
- воздействие на природу человека определяется его видовыми особенностями (плуг или копье не определяют воздействие, они в свою очередь - последствия видовых особенностей);
- некоторые (или все?) виды мегафауны исчезли благодаря воздействию человека;
- вероятно, часть видов мегафауны исчезла под влиянием других факторов, выяснение, кого конкретно извел человек, а кого климат не так важно.