Цицерон - 2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Не согласен. Ну получил бы Цезарь 22 удара кинжалом вместо 23. А в плюсе - красивая и эффектная демонстрация 1) милосердия, 2) того, что Цезарь прислушивается к видным отцам отечества. Я думаю, что Цезарь и сейчас о прощении Лигария не жалеет.
Вообще в 46-45 как раз, казалось, наметился поворот к "либерализации" режима Цезаря, но Испания все опять "испортила".
Aemilia
Flaminica
Я считаю, что мнение Цезаря: "Дело это уже решенное, Лигарий негодяй и мой враг" полностью было верным. Лигарий действительно оказался негодяем и был врагом Цезаря. Тут он не ошибся. Сколько ударов он получил бы это уже вопрос второй. Наверное в этом плане Вы правы.
Насчет clementia согласна, это Цезарем демонстрировалось всегда. Но вот насчет видных отцов отечества...Вы ведь о Цицероне, да? Вот уж не уверена, что Цезарю хотелось демонстрировать прислушивание к отцам отечества в принципе и Цицерона тем более. Ошибка Цезаря в том и была, что он не притворялся что прислушивается к ним как Август, а все делал в открытую, а насчет Цицерона...да этот отец отечества сам такого натворил в свое время что ой.
Прошу прощения, опять у меня нехватка знаний
Пульхр, а Вы о чем? Объясните, пожалуйста.Тут есть, кстати, один нюанс - clementia Цезаря у нобилей тоже вызывала аллергию, это, то есть действие не строго по закону, а превыше закона, вообще-то свойство как раз царя, а не гражданина республики.
(Хотя с другой стороны милость к гражданам в гражданской войне - это положительно и для республиканца, Цицерона в Верринах за милосердие к серторианцам прославляет Помпея.)Прошу прощения, опять у меня нехватка знанийПульхр, а Вы о чем? Объясните, пожалуйста.
в 45 году сыновья Помпея и Лабиэн настолько усилились в Испании, что Цезарю опять пришлось воевать с ними. Ни стабильности его режиму, ни доверия Цезаря к нобилям, ни уважения нобилей к Цезарю, который на этот раз перебил практически всех вождей сопротивления, эта война не добавила.
Aemilia
Flaminica
Да на них не угодишь
И милосердие плохо, и жестокость плохо, и попытка склеить остатки того, что осталось от государства тоже плохо. А что было бы хорошо? Видимо, по мнению оптиматов на момент гражданской войны самое лучшее Цезарю надо было лечь и тихо помереть самому. А что, clementia нарушала закон? Закон запрещал быть милосердным? Ааа, Вы об Испанской войне говорили, упс
Aelia
Virgo Maxima
Да нет, аллергия была вызвана немного другим, по-моему. Они видели проблему не в том, что это было "не строго по закону". У них возникал вопрос: а кто ты вообще такой, чтобы меня миловать? Кто дал тебе право распоряжаться моей жизнью и смертью.Тут есть, кстати, один нюанс - clementia Цезаря у нобилей тоже вызывала аллергию, это, то есть действие не строго по закону, а превыше закона, вообще-то свойство как раз царя, а не гражданина республики.
Хотя возможно, что это Вы и имели в виду.
Да, и это. Clementia ставит того, кто милует заведомо выше того, кого милуют.
Aelia
Virgo Maxima
С другой стороны, эти нобили, во главе с Кассием, гораздо больше боялись победы испанских помпеянцев, чем Цезаря.
Aemilia
Flaminica
Что склеивается? Республика? Насчет Цицерона сомневаюсь, я думаю, он просто не хотел нарываться с Цезарем, но вот чтоб он ему в чем-то поверил или одобрил сильно сомневаюсь...
Хотя хотела отметить один факт. Я тут ругаюсь на Цицерона, так вот, справедливости ради скажу что мне весьма импонирует его поведение, когда он старался примирить Помпея и Цезаря и избежать гражданской войны. Хоть кто-то попытался...
Aelia
Virgo Maxima
"Пусть погибну я, если я не встревожен и не предпочитаю иметь старого и снисходительного господина, вместо того, чтобы испытать господство нового и жестокого. Ты знаешь, как Гней глуп; ты знаешь, в какой мере считает он жестокость доблестью; ты знаешь, как он убежден, что мы всегда высмеивали его. Опасаюсь, как бы он не захотел над нами в отместку попросту посмеяться мечом"
Это слова Кассия.
Все равно Цезарю пришлось опять набирать легионы, получать новые полномочия, чтобы легче было воевать, в общем укреплять чрезвычайную власть и не считаться с сенатом. А до этого казалось, что наоборот гражланская война кончилась и налаживается опять мирный порядок жизни...
Aemilia
Flaminica
Обещала написать насчет этой речи. Начну с того, что сам факт ее произнесения Цицероном меня поражает. Уж кто-кто, но только не Цицерон должен быть защищать человека, хотя бы даже просто заподозренного в участии в заговоре Катилины после того, какую бурю поднял в свое время Цицерон.
Теперь касательно самой речи.
ведь уже во многих случаях у меня была возможность поговорить о своих заслугах, и она представится мне еще не раз;
Начинаю с этого момента так как он меня позабавил, ну никак Цицерон не мог об этом забыть. Ну никак.
Примечательно, что Цицерон сам довольно много в этой речи старается оправдать собственное в ней участие. Мне все-таки чрезвычайно интересно, что действительно двигало Цицероном и верил ли он на самом деле в невиновность Публия Суллы... как Вы считаете, Руф?
В связи с этим ты часто ссылаешься на мое письмо к Гнею Помпею, в котором я ему писал о своей деятельности и о важнейших государственных делах, и стараешься выискать в нем какое-либо обвинение против Публия Суллы. И если я написал, что то невероятное безумие, зачатки которого проявились уже двумя годами ранее, вырвалось наружу в мое консульство, то я, по твоим словам, указал, что в том первом заговоре Сулла участвовал. Ты, очевидно, думаешь, что, по моему представлению, Гней Писон, Катилина, Варгунтей и Автроний никакого преступного и дерзкого поступка самостоятельно, без участия Публия Суллы, совершить не могли.
Вот это интересно...жаль, что письмо до нас не дошло...
Цицерон много ссылается на характер и образ жизни Публия Суллы, но не так много сказано по фактам заговора. Честно говоря, я считаю, что Цицерон сильно очерняет Катилину, вряд ли тот был таким уж чудовищем и вот в этой речи снова "чудовища, принявшие обличия людей".
Самый неприятный факт состоит в том, что я читала, что эту речь Цицерон произнес только ради денег. Если это действительно так, то это совсем противно.
А Ваше мнение каково, Руф?
Кстати, а Вы заметили, Цицерон дважды защищал подозреваемых в заговоре Катилины -Публия Суллу и в свое время Цезаря. Интересный момент, на мой взгляд...
А вообще вся эта речь Цицерона мне больше напомнила скорее не защитительную речь, а самооправдание. Такое впечатление, что Цицерон хотел в первую очередь оправдать себя, причем как за подавление заговора, так и за защиту одного из заговорщиков.
Aelia
Virgo Maxima
Aemilia
Flaminica
Тоже верно. Но вот поэтому это так противно и выглядит. Ничего не имею против стремления зарабатывать, но надо же иметь границы все-таки...Два миллиона сестерциев на дороге не валяются.
Rufina
Претор
И правда – откуда? Пока нигде не нашел
. Видимо, из какой-то статьи. Но постараюсь найти, а главное – источник, откуда такое мнение. И что обидно – повторно видел совсем недавно – уж не на Historic’е ли? Но я поищу еще, и впредь буду осторожнее в высказываниях.С Цицероном никогда не скажешь наверняка, что он думал, тем более через две тысячи лет.
Когда я читал о Габинии, меня удивил следующий момент: во время первого суда Цицерон пишет брату Квинту:
"Некоторые, например Саллюстий, говорят, что мне следовало быть обвинителем. <…> «Одно или другое», говорит тот же Саллюстий: «ты должен был бы защищать его и уступить при этом настояниям Помпея; ведь он усиленно просил тебя".
Дальше Цицерон рассуждает, что было бы с ним, Марком Туллием, в той или иной ситуации. Ощущение такое, что фактическая и моральная сторона дела Цицерона мало заботит, и кроме лозунгов «негодяй» и «гибель» (и то в других письмах) по существу не сказано ничего.
Вот так: хочешь – защищаешь, не хочешь – обвиняешь. Это уже после изгнания Цицерон пишет «я же восхищаюсь своим средним путем». А сейчас – почему бы не защитить, за 2 миллиона-то.
Защищать Суллу Цицерона просил Марцелл – уж не тот ли, который вместе с Крассом принес Цицерону письма? Может Цицерона, как и Цезаря за Гражданскую войну, хоть немного, да мучила совесть за то, что все приняло такие масштабы.
По существу речи напишу позже.
Aemilia
Flaminica
Да все бы ничего, если бы он не раздул скандал и по его милости не казнили без суда римских граждан. Причем я совершенно не уверена в том, что целью Катилины было все поджечь и разграбить. Для этого незачем было столько раз добиваться консульства, в обязанности консула вроде как поджог и разграбление Рима не входили.
На этом фоне поведение Цицерона выглядит как-то некрасиво. Если б еще бесплатно защищал я бы поняла, но вот так...Нет, непохоже. Он очень много вспоминает об этом, много где говорит о себе и хвалит себя. Цезарь вел себя иначе. Они конечно, разные люди, но мне кажется немного странным говорить при каждом удобном и неудобном случае о том, за что тебя мучает чувство вины. Хотя конечно с заговором Катилины Цицерон попал как кур в ощип. А стоило только немного подождать и не вляпался бы в такую историю...
Буду ждать