Цицерон

[Lanselot]

Ну, Цезарь не трогал и гораздо более сильных противников, так что в данном случае дело не в этом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прошу отметить: Цезарь не просто не трогал Цицерона, он ценил его.

 

[Aelia]

Римское право перенесено сюда:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4878

Сульпиций, если оно Вам не нужно - можете вернуть обратно в "Древность".

 

[Aelia]

Вполне могло быть так, что Цезарь не уважал Цицерона как политика, но уважал его, и весьма сильно, как ученого, как просто знающего человека.

Вряд ли как ученого. Просто как умного и образованного человека, который интересуется чем-то, кроме борьбы за власть, пиров и рыбных садков. Как писал Утченко, сегодня Цицерона назвали бы интеллигентом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не-е-ет, уважаемая Элия, на самом деле очень благодарен Вам за этот перенос, и тему о римском праве теперь не отдам.
Спасибо!

 

[Aelia]

Учитывая свою политическую силу, и одновременно - политическую слабость Цицерона и его партии, Цезарь мог позволить себе ценить Цицерона. - понимая, видимо, что тот для него не опасен.

Не совсем так. Были моменты, когда Цицерон мог представлять для Цезаря определенную опасность. Например, в свое консульство, когда он не допустил приятия аграрного закона Рулла (за которым стояли Красс и Цезарь). Уничтоженные Цицероном катилинарии, по-видимому, представляли собой радикальное крыло партии Красса и Цезаря.
Отправляясь в Галлию, Цезарь, видимо, опасался, что в его отсутствие его враги в сенате отменят все им сделанное - и поэтому позаботился о том, чтобы убрать с политической сцены две наиболее сильные фигуры - Катона и Цицерона. Впрочем, Цезарь, видимо, не хотел отдавать Цицерона на съедение Клодию и оставил ему запасной выход, предложив ему стать своим легатом. Но Цицерон понадеялся на своих сенатских союзников и не воспользовался этим предложением - с известными последствиями.
А опасения Цезаря, видимо, были не беспочвенными. По возвращении из изгнания Цицерон попытался поставить в сенате вопрос об отмене аграрных законов Цезаря. И Цезарю пришлось очень сильно на него надавить (через посредство Помпея и Квинта Цицерона), чтобы заставить отказаться от этих планов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не совсем так. Были моменты, когда Цицерон мог представлять для Цезаря определенную опасность. Например, в свое консульство, когда он не допустил приятия аграрного закона Рулла (за которым стояли Красс и Цезарь).

Если правильно понимаю, тогда для Цезаря угрозу представляло все римское государство.

Другое дело, что став диктатором, Цезарь, полагаю, мог не опасаться, что Цицерон возглавит заговор - он видел, что Цицерон был во всех отношениях слаб для этого.
Поправьте меня, если мое представление ошибочно.

 

[Aelia]

Если правильно понимаю, тогда для Цезаря угрозу представляло все римское государство.

Это еще почему?
(впрочем, это оффтопик)
С моей точки зрения, для Цезаря представляла угрозу враждебная триумвирату группировка нобилей в сенате. В сущности, даже не слишком большая по численности, но обладающая большим влиянием.

Другое дело, что став диктатором, Цезарь, полагаю, мог не опасаться, что Цицерон возглавит заговор - он видел, что Цицерон был во всех отношениях слаб для этого.

Да, это верно. Но, возможно, он опасался, что Цицерон станет идейным вдохновителем заговора, даже не участвуя в нем. Не случайно же Брут и Кассий в мартовские иды вышли из сената с криками "Цицерон!" Полагаю, что Цицерон, не будучи посвященным в их планы, в частных разговорах непрерывно доставал эту молодежь сетованиями на то, как все кругом плохо, республика погибла, красноречие не востребовано, форум молчит, сенат превращен в собрание легионеров и провинциалов и пр.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это еще почему?

Идеи и планы Цезаря сшликом противоречили традициям Римского государства.

Полагаю, что Цицерон, не будучи посвященным в их планы, в частных разговорах непрерывно доставал эту молодежь сетованиями на то, как все кругом плохо, республика погибла, красноречие не востребовано, форум молчит, сенат превращен в собрание легионеров и провинциалов и пр.

Цицерон явно метался, не зная, как ему поступить. Будучи умудренным политиком, он не мог не понимать, что решительные реформы Цезаря - на благо Республики.

 

[Aelia]

Идеи и планы Цезаря сшликом противоречили традициям Римского государства.

Я вовсе не считаю, что во время своего консульства Цезарь уже планировал стать монархом. Я думаю, что он пришел к этому уже значительно позднее, в значительной степени под влиянием обстоятельств, в которых оказался после разрыва с Помпеем.

Будучи умудренным политиком, он не мог не понимать, что решительные реформы Цезаря - на благо Республики.

Он этого совершенно не понимал! Он был убежден в том, что Цезарь губит государство.

 

[Aelia]

Обсуждение монархических планов Цезаря перенесено сюда:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8

 

[Янус]

Будучи умудренным политиком, он не мог не понимать, что решительные реформы Цезаря - на благо Республики.

Прежде всего реформы Цезаря ударили по политическому влиянию сенаторского сословия. Поскольку Цицерон лишь недавно вошёл в это сословие, он особо болезненно воспринимал эти изменения. И это при том, что его, Цицерона, лишь недавно называли "отцом отечества". Теперь, в условиях новой системы с приниженным положением сената и всего сословия, Марк Туллий просто не мог быть сторонником таких реформ. Он ведь был ещё и крайне тщеславен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну. вернулся бы во всадническое сословие, которое при Цезаре получило дополнительное вляиние.

 

[Aelia]

Сульпиций, Цицерон воспринимал свою политическую карьеру как свое наивысшее достижение. Он страшно гордился тем, что первым в своем роду добился консульства, причем в свой год, причем в борьбе с весьма влиятельными соперниками. Он был очень горд тем, что его сын сможет считаться нобилем и станет "своим" в государственной элите.
Цезарь фактически перечеркнул все достижения Цицерона. Получилось так, что его влияние и авторитет, о которых он всю жизнь так заботился, теперь ничего не стоят. Конечно, это был его личный крах.

 

[Aurelius Sulpicius]

Понимаю, что Цезарь, почему-то, не захотел принимать во внимание гордость и тщеславность (а проще говоря - чванливость) римского нобилитета, и эта ошибка дорого ему обошлась.

В этом плане меня всегда поражали описания сенаторов у Светония и Тацита: они готовы были терпеть какой угодно террор цезарей, подчас просто выкашивавших их ряды, но крайне возмущались, когда цезари уничижительно отзывались об их сословии.

 

[Янус]

Всё дело в том, что существовала традиция, которую вот так вдруг разрушил Цезарь. И Цезаря можно понять в его стремлении создать более соответствующий времени гос.строй, и нобилей можно понять в их защите собственных привилегий. Кто-то из них, конечно, просто преследовал чисто шкурные интересы, но были и те, кто действовал исходя из принципов.
Цицерон, думаю, был из числа последних. Вряд ли он задумывался о судьбе своего сына и своего рода; для него, по-моему, была сама по себе очень важна идея сенатской республики. Быть может, уже устаревшая, но своя, родная, близкая.

 

[Aurelius Sulpicius]

"Шкурники" явно могли поддержать Цезаря без ущерба для своей гордости.

P.S. На самом деле прошу извинить мое вмешательство в эту тему: предметом беседы владею токмо в самом общем плане, потому воздержусь от участия в споре,чтобы ненговорить каких-нибудь нелепостей и не стыдиться их потом.

 

[Aelia]

В этом плане меня всегда поражали описания сенаторов у Светония и Тацита: они готовы были терпеть какой угодно террор цезарей, подчас просто выкашивавших их ряды, но крайне возмущались, когда цезари уничижительно отзывались об их сословии.

Сенаторы страшно возмутились, когда Цезарь не встал навстречу сенатской делегации и принял ее сидя. Иногда даже говорится, что это стало последней каплей, побудившей их к его убийству.
Однако сенаторы совершенно спокойно перенесли, когда Август, производя пересмотр списков сената (проще говоря, чистку), подпускал к себе сенаторов только по одному и после предварительного обыска.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно...
Таков эффект гражданских войн и проскрипций, произведенный на сенаторское сословие.
Но после того, как они пожили несколько десятилетий в мире и спокойствии - они вновь начали фрондировать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако сенаторы совершенно спокойно перенесли, когда Август, производя пересмотр списков сената (проще говоря, чистку), подпускал к себе сенаторов только по одному и после предварительного обыска.

Это как раз один из тех примеров, которые имел в виду.

 

[Aelia]

Цицерон, думаю, был из числа последних. Вряд ли он задумывался о судьбе своего сына и своего рода; для него, по-моему, была сама по себе очень важна идея сенатской республики. Быть может, уже устаревшая, но своя, родная, близкая.

Я думаю, что отношение Цицерона к Цезарю все-таки имело очень сильную личную составляющую. Я не имею в виду, что Цицерон руководствовался корыстолюбивыми или властолюбивыми мотивами. Дело в другом. Дело в том, что Цицерон построил всю свою жизнь на фундаменте из традиционных республиканских ценностей. С одной стороны, он делал карьеру на государственном поприще в лучших республиканских традициях. С другой стороны, на разных этапах этой карьеры он честно старался служить интересам республики в их традиционном понимании - служить своим влиянием и авторитетом.
И Цицерон имел основания считать свою жизнь в целом удавшейся: он сделал прекрасную карьеру (что особенно сложно для нового человека) и спас республику от страшной опасности.

А Цезарь фактически разрушил жизнь Цицерона. Он лишил его всякого авторитета и влияния, он отстранил от политики и низвел в подчиненное положение то сословие, в которое Цицерон с таким трудом пробился, он до неузнаваемости изменил все государственное устройство, которому Цицерон честно служил. В этой ситуации для Цицерона согласие с Цезарем означало бы признание, что он всю жизнь делал не то, что нужно и не так, как нужно. Для него это было невозможно. Конечно, он испытывал к Цезарю острую личную неприязнь.