Цусимское сражение
- Автор темы Alan
- Дата начала
thor
Эдил
Согласен, хотя с Мэхэном есть вопросы. Конечно, изолированные крейсерские операции на коммуникациях быстро показали свою бесперспективность. Однако насчет эскадренного сражения? За всю войну случилось только одно эскадренное сражение - Ютланд, и то с нерешительным итогом. Вроде бы как по очкам немцы побили англичан, но стратегическую блокаду с Германии снять не смогли. Англичане же, как захватили господство на море в августе 1914, так и не упустили его до самого конца войны. Зато немцы преуспели в другом - в неограниченной подводной войне, к которой англичане, мыслившие постулатами Мэхэна и Коломба, оказались не готовы и едва не встали на колени.
Слушайте, у Вас, по-моему, какие-то проблемы с концентрацией (ничего личного!)
Причём здесь Ютланд, неограниченная подводная война, и прочее.
Ещё раз: опыт Русско-японской войны (1904-05) показал, что победа в войне на море приходит в эскадренном сражении. Это - то, что написал я. Вы написали, что опыт Первой мировй войны (1914-18) привёл к некоторой ревизии этого утверждения. Ну да -я не спорю. Но причём тут РЯВ? Разве военные теоретики в 1905-13 гг имели какой-то иной, альтернативный РЯВ, опыт? (Борьба на море в ходе Балканских войн 1912-13гг носила ограниченный характер).
thor
Эдил
Каждый видит только то, что он хочет увидеть. Кто хотел увидеть в опыте русско-японской войны, что исход войны решается в генеральном сражении - тот это и увидел (забыв при этом про все остальное). Адмиралы, как и генералы, как правило, готовятся в минувшей войне - Вы это будете отрицать? Вот и готовились все к этому самому генеральному сражению. А оказалось, что не все только им, сражением, ограничивается, есть и другие формы и методы войны на море, проявившиеся в ходе русско-японской войны (не менее важные, как оказалось потом). Пример - немцам очень понравился опыт действий Владивостокского отряда крейсеров. Другой - русские обратили серьезное внимание на развитие минного оружия (чего не сделали англичане, завороженные опытом генерального сражения как универсальным рецептом победы на море).
Я не только не буду это отрицать, но даже скажу больше: опыт - это всегда лишь то, что произошло в действительности, а не то, что помгло произойти потенциально. А в действительности Япония победила Россию окончательно именно в эскадренном сражении.
И полсе этого, как мы знаем, ни мины, ни владивостокские крейсера русским уже не помогли.
thor
Эдил
Согласен - именно так все и было. Однако, согласитесь, англичане, сведя все к генеральному сражению, т.е. обратив внимание на один из аспектов этого опыта, серьезно промахнулись. А почему? Может, все было вызвано тем, что военно-морская мысль после Мэхэна и Коломба перестала работать?
thor
Эдил
Естественно, потому и выбрали из этого опыта то, что было им нужно, забыв про все остальное (или сделав вид, что забыли - надо ж куда то понастроенные линкоры девать). Кстати, Фишера критиковали в том числе и за то, что, приняв решение постороить "Дредноут", он тем самым обесценил весь флот викторианских броненосцев и уравнял шансы в линкорной гонке с Британией для других держав...
thor
Эдил
В продолжение этой идеи - можно, конечно, сказать и так, но не сочтите за флуд, один очень хороший пример того. к чему может привести точное следование этом принципу. Французы после ПМВ, руководствуясь именно этим принципом, пришли к выводу, что и будущая война будет столь же позиционной, как и минувшая, танки останутся средством сопровождения пехоты, а наилучшей стратегией будет оборонительная -зачем и была воздвигнута линия Мажино. Немцы попытались заглянуть дальше и в итоге получился блицкриг мая-июня 1940 г. В отличие от французов, их мысль, также опиравшаяся на опыт ПМВ, тем не менее не была столь консервативной и работала не в пример продуктивнее.
И возвращаясь к нашей теме - о русских снарядах в русско-японской войне. Какими были мотивы, двигавшие русскими флотскими артиллеристами, решивших заменить старые тяжелые снаряды на новые, облегченные? Они же не с бухты-барахты принимали столь серьезное решение, и их компетентность и грамотность вряд ли стоит подвергать сомнению. Однако, к несчастью для русского флота, это решение, не опробованное на практике, оказалось ошибочным. Но могли ли предполагать это те, кто принимал это решение в начале 90-х гг. XIX в.? Японцы сделали иной выбор, и их выбор вроде бы как оказался правильным, хотя и с этим можно поспорить, проанализировав и сравнив опыт сражений в Желтом море и при Цусиме.
Пример действительно немного из другой области, к тому же мы эту ситуацию не единожды обсуждали на нашем форуме. Поэтому отвечу кратко. Французы рассуждали как победители. Т.е. если позиционная оборона привела их к победе в 18г ,то почему эта же стратегия не "сработает" и в войне следующей. Немцы же были побеждёнными и понимали, что в случае повторения позиционной войны их ждёт ещё одно поражение.
Короче - тема действительно инетресная, но предлагаю здесь её не касаться.
Мотивы русского военно-морского руководства были следующими. Облегчённые снаряды, обладая более высокой настильностью на траектории, были предпочтительней в боях на малых дистанциях, к которым и готовился русский флот перед РЯВ.
thor
Эдил
Вот-вот. И кто бы мог подумать, что новая война будет идти не на тех дистанциях, для которых были соптимизированы русские снаряды. Это мог дать только опыт, но этого опыта взять было негде. И в японо-китайской, и в испано-американской. - во всех этих войнах боевые дистанции были относительно небольшими. Опытные же стрельбы оставались опытными стрельбами, равно как и рассуждения теоретиков - только рассуждениями.
P.S. Цитаты из Мельникова с комментариями нужны или же их можно знищить?
thor
Эдил
Ну хотя об опыте поддержки сухопутных войск флотом и организации взаимодействия флота и наземных войск. Я не хотел бы утверждать, что русские его усвоили полностью, но на Кавказском фронте армия и флот взаимодействовали хотя в том же 1916 г. весьма и весьма успешно. А вот у англичан годом ранее в Дарданеллах это получилось не шибко (не сочтите это за флуд)...
Вовсе нет. Вы же сами писали, что во время боя в Жёлтом море японцы не показали своего преимущества. А в Цусиме - показали. Именно потому, что смогли учесть опыт уже идущей войны.
P.S. Цитаты из Мельникова с комментариями нужны или же их можно знищить?
Да, пожалуйста.
Вы пишете просто о несравнимых по своим масштабам вещах. Высадка в Дарданеллах - это крупнейшая десантная операция, которая проводилась, по сути, впервые в истории.
Если уж на то пошло, то это русские с 80-х гг 19 готовились высадиться в зоне Проливов, но так и не решились. Поэтому англичанам пришлось делать за них эту работу.
thor
Эдил
Пожалуйства, только не обессудьте, что много получилось. Да, и вот еще что - это мое личное мнение, которое я никому не навязываю...
thor
Эдил
Несколько примеров из «Бородино» Р.М. Мельникова на предмет «русские дураки, русские большие дураки, русские самые большие в мире дураки». Открываем эту его работу на 5 странице и для начала почитаем раздел «Император и флот». Раздел посвящен отношениям Николая II и флота и критике принятой в 1895 г. кораблестроительной программы. Цитирую (заранее прошу прощения за длинные цитаты): «…император и в этой области своего ведения предпочел оставаться равнодушным и весьма несведущим дилетантом. Только этим обстоятельством (столь далеким от конструкторской увлеченности его кузена императора Вильгельма II) можно объяснить состоявшееся в первые дни его царствования, более чем поспешное, но имевшее роковые, далеко идущие последствия решение об осуществлении грандиозного плана сооружения в Либаве порта императора Александра III. Избрав Либаву местом более чем 10-летнего вложения колоссальных государственных средств, соизмеримых с расходами на сооружение всего Кронштадтского порта, Николай II тем самым поставил крест на прорабатывавшихся длительное время под наблюдением Александра III планах создания незамерзающего порта на мурманском берегу».
Еще одна цитата: «Столь же далеко идущие и не менее безрадостные последствия имело и участие императора в создании принятой в том же 1895 г. 7-летней программы судостроения. Странной и, правду сказать, весьма неудачной была эта первая в новом царствовании программа. Будучи к тому же еще и "усовершенствованной" императором, она и вовсе обратилась в свою противоположность». Отметив, что «новому императору с первых дней царствования предоставлялась блистательная возможность эффектным шагом продолжить дело своего родителя и своей державной волей поднять флот на новую ступень совершенства», Р.М. Мельников продолжает: «Но совершенства не получилось. Отсутствие глубокой стратегической и тактической проработки обусловило весьма поверхностный анализ политической обстановки и столь же примитивный уровень предвидения. По-прежнему ориентируясь на соперничество с Германией, программа почему-то не учитывала ни фактора русско-французского союза, ни тревожных перемен, совершавшихся в положении России на Дальнем Востоке. Из-за этого, вместо способных действовать совместно с французским флотом мореходных эскадренных броненосцев, предлагалось, бездумно поддавшись примеру Германии и Швеции, строить броненосцы береговой обороны. Таких броненосцев в придачу к уже трем ранее построенным типа "Адмирал Сенявин" предлагалось соорудить еще четыре».
Еще одна цитата: «Столь же далеко идущие и не менее безрадостные последствия имело и участие императора в создании принятой в том же 1895 г. 7-летней программы судостроения. Странной и, правду сказать, весьма неудачной была эта первая в новом царствовании программа. Будучи к тому же еще и "усовершенствованной" императором, она и вовсе обратилась в свою противоположность». Отметив, что «новому императору с первых дней царствования предоставлялась блистательная возможность эффектным шагом продолжить дело своего родителя и своей державной волей поднять флот на новую ступень совершенства», Р.М. Мельников продолжает: «Но совершенства не получилось. Отсутствие глубокой стратегической и тактической проработки обусловило весьма поверхностный анализ политической обстановки и столь же примитивный уровень предвидения. По-прежнему ориентируясь на соперничество с Германией, программа почему-то не учитывала ни фактора русско-французского союза, ни тревожных перемен, совершавшихся в положении России на Дальнем Востоке. Из-за этого, вместо способных действовать совместно с французским флотом мореходных эскадренных броненосцев, предлагалось, бездумно поддавшись примеру Германии и Швеции, строить броненосцы береговой обороны. Таких броненосцев в придачу к уже трем ранее построенным типа "Адмирал Сенявин" предлагалось соорудить еще четыре».
thor
Эдил
Безусловно, Николай II как самодержец явно уступал не только своему батюшке, но и дедушке и уж тем более прадедушке. Но стоит ли его и его адмиралов рисовать таким уж законченнымм дураками и круглыми идиотами? Либава – преступная трата денег? А оставлять Балтийский флот базироваться в Кронштадте – это нормально? Или, по мнению Мельникова, Германия не враг России и потому не стоит озабочиваться подготовкой хорошо оборудованной передовой базы флота на непосредственных подступах к Восточной Пруссии? И почему это Россия не должна была в 1895 г. ориентироваться на противоборство с Германией, когда буквально только что была подписана долгожданная военная конвенция с французами? Как раз именно этот момент программа и учитывала. Дальше – как представляет себе Мельников совместные действия русской и французской эскадр против Германии? Балтийский флот должен был в начале войны совершить прорыв через Скагеррак навстречу французам? Или французы попытаются сделать то же самое, только в обратном направлении?«Оригинальное», мягко говоря, решение, надо сказать. И почему это строительство броненосцев береговой обороны было глупостью? Только потому, что Мельников решил, что они неспособны действовать совместно с французами? А защита собственного весьма обширного балтийского побережья не нужна? Кстати, а каким был состав германского флота в 1895 г. и что немцы планировали строить в это время – этот вопрос себе Мельников задавал? Да, совсем забыл – на Балтике уже было в строю 2 практически однотипных броненосца (два «императора»),1 малый броненосец («Гангут») находились в разной степени готовности еще 5 («Наварин», «Сисой Великий» и три «полтавы»). Этих сил было более чем достаточно для противодействия германском флоту (напомню – германский закон о флоте, резко ускоривший темпы строительства кораблей, был принят в 1898 г.). Так к чему должны были стремиться русские дураки? Да, не было у них машины времени и не были они нострадамусами, способными пронзить могучим интеллектом пространство и время и предугадать, что там будет через 10 лет. Нам сегодня легко критиковать их за то, что они не знали того, что знаем мы. Но справедливо ли поступать так? Кстати, если уж на то дело пошло, то его кузен Вилли тоже не был таким уж громадным специалистом в морском деле.
thor
Эдил
Еще один выпад в сторону русских дураков: «Все еще властно владевшая умами крейсерская доктрина подталкивала и к другому, столь же опрометчиво отклонявшемуся от генерального направления шагу—начать постройку гибридных кораблей, "замаскированных" под броненосцы, а по существу являвшихся крейсерами. Такие корабли, приспособленные к дальним плаваниям, могли пригодиться и для крейсерских действий против морской торговли Англии и Германии, и для переброски на Дальний Восток, где необходимо было противостоять быстро возраставшим амбициям Япо¬нии». Образцом был выбран британский броненосец «Ринаун», что, по мнению автора, было большая ошибка, поскольку де «Англия могла позволить себе подобную колониальную специализацию броненосцев — для генеральных баталий она располагала достаточным количеством полноценных эскадренных броненосцев, вооруженных полновесными пушками калибром 305 и 343 мм. России такой шик был вовсе не по карману. Но это составителей программы почему-то не смущало. Не захотели они и обратить внимание на тот факт, что Япония, решительно отступив от своей прежней концепции крейсерского флота, заказала в Англии корабли совсем другого тиа…».
Опять же возникает вопрос – кто больший дурак: те, кто составлял программу или тот, кто писал эти строки? Мельникову разве не известно отношение Британии к России? И как, по его мнению, Россия должна была бороться с Британией? Ведь он же сам пишет, что финансовые ресурсы Британии были практически неограниченны, ergo, Россия не могла соперничать с нею на море по правилам, задаваемым англичанами. Доктрина крейсерской войны, несмотря на всю ее уязвимость для критики, продолжала рассматриваться моряками других флотов, неспособных состязаться с англичанами на их «поле», как единственная возможная альтернатива. Или надо было отказаться от борьбы, а потом уже в ходе войны пытаться наверстать упущенное? Кстати, «пересветы» были мощнее любого британского крейсера того времени, не уступали тем же самым «ринаунам» и могли постоять за себя при встрече с «ройал соверенами» и «маджестиками», тем более что они обладали большей мореходностью, чем англичане. И два тихоходных японских броненосца отнюдь не делали погоды на Дальнем Востоке, если уж на то дело пошло – Россия могла сосредоточить на этом ТВД больше броненосцев, а о реальной силе японского флота в то время, думаю, никто не догадывался (опять же подчеркну, это мы с вами знаем сегодня, что произошло, и можем смело критиковать русских адмиралов за принятые ими решения).
Опять же возникает вопрос – кто больший дурак: те, кто составлял программу или тот, кто писал эти строки? Мельникову разве не известно отношение Британии к России? И как, по его мнению, Россия должна была бороться с Британией? Ведь он же сам пишет, что финансовые ресурсы Британии были практически неограниченны, ergo, Россия не могла соперничать с нею на море по правилам, задаваемым англичанами. Доктрина крейсерской войны, несмотря на всю ее уязвимость для критики, продолжала рассматриваться моряками других флотов, неспособных состязаться с англичанами на их «поле», как единственная возможная альтернатива. Или надо было отказаться от борьбы, а потом уже в ходе войны пытаться наверстать упущенное? Кстати, «пересветы» были мощнее любого британского крейсера того времени, не уступали тем же самым «ринаунам» и могли постоять за себя при встрече с «ройал соверенами» и «маджестиками», тем более что они обладали большей мореходностью, чем англичане. И два тихоходных японских броненосца отнюдь не делали погоды на Дальнем Востоке, если уж на то дело пошло – Россия могла сосредоточить на этом ТВД больше броненосцев, а о реальной силе японского флота в то время, думаю, никто не догадывался (опять же подчеркну, это мы с вами знаем сегодня, что произошло, и можем смело критиковать русских адмиралов за принятые ими решения).
thor
Эдил
Критикуя русские проекты, Мельников пишет: «Япония, действуя на своем ограниченном театре, за счет сокращения запасов топлива могла соответственно усилить боевую мощь и защиту своих кораблей». При этом он почему-то сравнивает «пересветы» и «полтавы» с «Асахи» и «Микасой» («По всем характеристикам новые корабли превосходили русские аналоги типов "Пересвет" или "Полтава"»). Но ведь японские броненосцы проектировались после русских, и в Японии сидели отнюдь не дураки. Японские адмиралы просчитали, с какими русскими кораблями они могут столкнуться, и, заказывая англичанам корабли, потребовали от них дать им такие броненосцы, которые были бы лучше русских. И я не случайно привел именно эту цитату. Всякий корабль является компромиссом, более или менее удачным, между противоречащими друг другу требованиями. Японцы были в лучшем положении, нежели русские, когда создавали свои корабли. Русским нужно было ориентироваться на противостояние англичанам и немцам и готовить свои корабли для действий в совершенно разных условиях – одно дело Балтика, и совсем другое – открытый океан. Японцы имели пред собой конкретного неприятеля и закрытый небольшой по протяженности ТВД (Желтое и Японское моря). Поэтому японцы легко могли пойти на сокращение запаса угля и сэкономленный вес пустить на усиление бронирование. Русские пойти на это не могли.
Еще один перл – жестоко критикуя Николая II за решение обосноваться на Квантуне и в Порт-Артуре, Мельников почему то решил, что захватить базу в Мозампо (Корея) было бы лучшим решение. Здорово! А почему бы тогда уже не покритиковать Александра II и Александра III за то, что они решили не создавать русскую ВМБ в Нагасаки?
Кстати, если уж на то дело пошло, то почему Мельников не сравнил тот же «Пересвет» с «Дредноутом» - ведь разница между ними практически такая же, как и между «полтавами» и «Микасой». В таком случае русские будут выглядеть совершенными дураками. Ах да, тут я, конечно, не прав, дальше именно это Мельников и делает. Так, например, он подвергает крайне суровой критике отказ русского Адмиралтейства пойти на увеличение водоизмещения броненосцев для Дальнего Востока до 15 тыс. т., считая это очередным ляпом со стороны русских дураков. А знает ли Мельников о том, что 15-тыс. т. броненосцы в то время были необычным явлением – ни французы, ни немцы, ни американцы не решались на этот шаг, да и сами англичане после серии «лондонов» строят их уменьшенный вариант «дунканы»? А помнил ли Мельников то, что писал ранее о неограниченности финансов Британии – ведь англичане не были связаны проблемой, где изыскать необходимые средства для строительства флота, а вот русские – очень даже были связаны, и им приходилось по одежке протягивать ножки (кстати, сам же Мельников об это неоднократно пишет в «Бородино», всячески кляня режим экономии. Согласен, это было большой и, как оказалось потом, фатальной ошибкой. Но какой выход предлагает Мельников из этой ситуации? А никакого – только критика. Можно, конечно, представить себе, что решив бросить все силы на строительство и содержание большого флота, способного сразиться сразу и с английским, и с немецким и с японским, Россия откажется от большей части расходов на сухопутную армию. Но могла ли Россия пойти на такой шаг? Мельников, судя по всему, как-то запамятовал, что русские дураки экономили деньги на флот не по причине того, что они были дураками или преступниками, а по жестокой необходимости – и самую большую армию иметь, и флот строить).
Еще один перл – жестоко критикуя Николая II за решение обосноваться на Квантуне и в Порт-Артуре, Мельников почему то решил, что захватить базу в Мозампо (Корея) было бы лучшим решение. Здорово! А почему бы тогда уже не покритиковать Александра II и Александра III за то, что они решили не создавать русскую ВМБ в Нагасаки?
Кстати, если уж на то дело пошло, то почему Мельников не сравнил тот же «Пересвет» с «Дредноутом» - ведь разница между ними практически такая же, как и между «полтавами» и «Микасой». В таком случае русские будут выглядеть совершенными дураками. Ах да, тут я, конечно, не прав, дальше именно это Мельников и делает. Так, например, он подвергает крайне суровой критике отказ русского Адмиралтейства пойти на увеличение водоизмещения броненосцев для Дальнего Востока до 15 тыс. т., считая это очередным ляпом со стороны русских дураков. А знает ли Мельников о том, что 15-тыс. т. броненосцы в то время были необычным явлением – ни французы, ни немцы, ни американцы не решались на этот шаг, да и сами англичане после серии «лондонов» строят их уменьшенный вариант «дунканы»? А помнил ли Мельников то, что писал ранее о неограниченности финансов Британии – ведь англичане не были связаны проблемой, где изыскать необходимые средства для строительства флота, а вот русские – очень даже были связаны, и им приходилось по одежке протягивать ножки (кстати, сам же Мельников об это неоднократно пишет в «Бородино», всячески кляня режим экономии. Согласен, это было большой и, как оказалось потом, фатальной ошибкой. Но какой выход предлагает Мельников из этой ситуации? А никакого – только критика. Можно, конечно, представить себе, что решив бросить все силы на строительство и содержание большого флота, способного сразиться сразу и с английским, и с немецким и с японским, Россия откажется от большей части расходов на сухопутную армию. Но могла ли Россия пойти на такой шаг? Мельников, судя по всему, как-то запамятовал, что русские дураки экономили деньги на флот не по причине того, что они были дураками или преступниками, а по жестокой необходимости – и самую большую армию иметь, и флот строить).