Цусимское сражение

[Val]

Вы считаете, что Дальний Восток для России тогда - не заморское владение?

Конечно, нет. А что Вы понимаете под "заморскими владениями"?

 

[thor]

На №286
Опять же, непонятно: в чём суть Ваших претензий к Мельникову?
Что, башенное расположение артиллерии СК разве не созадало русским дополнительных проблем, не было своего рода неоправданным "новаторством"? Мельников об этом и пишет.

Неоправданным новаторством исходя из опыта русско-японской войны. Когда принималось это решение (кстати, первые башни для СК появились на "полтавах" и на "Ростиславе", задолго до "суворовых"), такого опыта не было и никто не мог сказать, что получится в итоге. Эксперимент, но тогда все экспериментировал итак или иначе - американцы вон и вовсе двухярусные башни строили. Опятьже, башни для СК не только мы французы делали, но и немцы...

Далее, по поводу скорости. Да, если бы Рожественский выделил свои скоростные броненосцы (четрые типа "Бородино" + "Ослябя") в отдельный отряд (своего рода "летучую эскадру"), то этот отряд мог, например, во время знаменитого последовательного поворота Того в начале боя совершить бросок в сторону японцев, сократить дистанцию до тех значений, к которым были приучены русские комендоры, что, возможно, привело бы к потерям среди японцев и могло повлиять на исход сражения. Вы не согласны с этим?

Идея очень соблазнительная, и хотелось бы с нею согласиться. Но для этого нужно быть морской нацией с трехсотлетней традицией, чтобы позволить себе нарушать эту традицию. И потом - у Вас есть уверенность, что "великолепная пятерка" смогла развить скорость хода на хотя бы 3-4 узл больше, чем было дл ятого, чтобы совершить это маневр? И потом, Вы уверены, что Того не избрал бы иной вариант действий, если бы знал, что русские способны на столь смелый маневр? Я - нет, а потому и не соглашусь с Вами, не говоря уж о прочих причинах...

 

[thor]

Это верно. Но Рожественский совершил другую ошибку: он не показал своим подчинённым - как они должны побеждать японский флот. Он призывал их лишь от него убегать.

Убегать? Насколько я помню, ничего такого у Рожественского в его приказах не было. Эскадра шла в бой, и никто не собирался от него уклоняться и тем более убегать. Другой вопрос - шли ли русские в бой с намерением победить или умереть с честью, но это мы уже вряд ли узнаем.

В результате никаких манёвров в бою русская эскадра, по сути, не совершала. Лишь на место флагаман всё время выходил следующий корабль, чтобы быть уничтоженным японским огнём.

А какие маневры могла совершать, собственно говоря, не эскадра, а случайное собрание кораблей, несплаванных, не обученных сколько-нибудь сложному маневрированию? Даже элементарный маневр перестроения из двух колонн в одну и то выполнили с трудом... И потом, хорошо, Рожественский бездарь и неуч, но те, кто возглавлял колонну после него и повторяли то же самое - они кто?

 

[thor]

Конечно, нет. А что Вы понимаете под "заморскими владениями"?

Те, до которых нельзя добраться в исторически обозримые сроки по суше.

 

[thor]

Не осгласен. Мельников по-своему логичен. Его логика заключается в том, что в самодержавной стране слабый, глупый царь устанавливает такую систему, при которой люди талантливые, умыне, не получают возможности продвижения наверх.

В определенном смысле с Вами можно согласиться. Но, судя по всему, это общий порок любой застарелой, заскорузлой бюрократической системы. Кстати, а Британия в этом отношении тоже тому яркий пример. Качество ее большинства адмиралов в ПМВ весьма и весьма далеко от идеала.

Я лишь говорю ,что приписываемое Вами Мельникову стремление изобразить русских дураками очень далеко от того, что он в действительности пишет.

Может быть, но у меня сложилось такое вот субъективное мнение. Рад, что Вы со мной не согласны - а то получается, что все мои знакомые-мореманы, кто читал его, точно также были возмущены. А я очень сильно боюсь единомыслия.

 

[thor]

В Крыму не высаживались в условиях активного противодействия противника.

В Сувле было сильно активное противодействие противника? Навскидку - фраза из Черчилля: "турецкие дозоры вели ружейный огонь, на пляже «A» рвались наземные мины, но все три бригады высадились за 2-3 часа без больших потерь (потери пошли потом, когда десантники вместо того, чтобы развить успех, закопались в землю и дали возможность туркам укрепиться и подтянуть резервы)".

И ещё раз повторю: русские готовили десант на Босфор несколько десятилетий и так и не рискнули осуществить эту операцию

Хоть это и флуд, однако же не удержусь - а почему не решились ее осуществить?
P.S. Японцы дважды, в ходе японо-китайской и потом в ходе русско-японской войн, высаживали на берег моря большие армии (не 4 полка). И, насколько мне известно, тотального бардака у них во время высадки не было. Что помешало англичанам позаимствовать их опыт? А.К. Коленковский так и пишет, что "все течение Дарданелльской операции отличается промахами, присущими импровизации". Англичанам некогда и не у кого было поучиться?

 

[Val]

Нет, не оправдала. Но у Вас есть рецепт, как при ограниченных средствах содержать флот, способный как-нить соперничать с английским? Эх, была Россия на далеком острове - например, в Австралии...

Русский флот не мог соперничать с английским в принципе, и все это понимали.
Но Ваши рассуждения кажутся мне очень занятными. Т.е. Вы хотите сказать, что вот, Россия построила флот, который "вчистую" проиграл войну - и это нормально? Т.е. попытка понять: что было сделано не так, какие другие решения можно было принтяь - это всё "от лукавого"?
Извините, но тогда из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что русские - дураки.
Птому что умные строят свои вооружённые силы (флот, в частности), чтобы победить. И если возможности победить нет - то зачем он нужен.
Мне очень нравится высказывание американского генерала Паттона: "Цель войны заключается не в том, чтобы героически отдать свою жизнь за Родину, а чтобы заставить сделать это сукиного сына с той стороны!"

 

[Val]

Идея очень соблазнительная, и хотелось бы с нею согласиться. Но для этого нужно быть морской нацией с трехсотлетней традицией, чтобы позволить себе нарушать эту традицию. И потом - у Вас есть уверенность, что "великолепная пятерка" смогла развить скорость хода на хотя бы 3-4 узл больше, чем было дл ятого, чтобы совершить это маневр? И потом, Вы уверены, что Того не избрал бы иной вариант действий, если бы знал, что русские способны на столь смелый маневр? Я - нет, а потому и не соглашусь с Вами, не говоря уж о прочих причинах...

Ну, положим, у японцев с морскими традициями тоже было не густо...
А по поводу того, что русские - это не морская нация, я с Вами согласен и выше уже эту мысль уже высказывал, чем вызвал большое неудовольствеи одного изучастников дискуссии.
Но дело не в этом. Россия проиграла РЯВ и проиграла Цусиму. Проиграла не в результате случайности, как Вы тут пытались было утверждать, а глубоко закономерно.
Возникает вопрос: могла ли быть другире варианты? Собсвтенно говоря, это - ключевой вопрос истории: могли ли быть иные варианты? И в Цусимском бою - тоже. Мог руский флот, русский командующий действовать иначе? Этот пример показывает , что возможности для других действий были. Привели бы эти другие действия к другому результату? Этого никто не знает. Но важно понять - каковы были эти возможности и понять - почему ими не воспользовались.

 

[Val]

Те, до которых нельзя добраться в исторически обозримые сроки по суше.

Нет, не так. Те ,до которых по суше нельзя добраться в приницпе. У России было такое владение - Аляска, но от него избавились. Остался, правда, ещё Сахалин.

 

[Val]

А какие маневры могла совершать, собственно говоря, не эскадра, а случайное собрание кораблей, несплаванных, не обученных сколько-нибудь сложному маневрированию? Даже элементарный маневр перестроения из двух колонн в одну и то выполнили с трудом... И потом, хорошо, Рожественский бездарь и неуч, но те, кто возглавлял колонну после него и повторяли то же самое - они кто?

Т.е. Вы согласны с тем, что русские - дураки? Умные отправляют войска в бой , чтобы победить, а дураки - чтобы угробить.

 

[Val]

Рад, что Вы со мной не согласны

Не понял этой Вашей эмоции. А Вы сами-то с собой согласны, или тоже не вполне?

 

[Val]

По некоторому размышлению решил добавить несколько слов о Цусиме, посколку разговор рискует разбиться на множество частностей, за которыми может затеряться главное.
Итак, был ли исход этого сражения случайным или глубоко закономерным? Давайте посмотрим.
Того предпринял меры для победы как стратегического, так и тактического уровня. На стратегическом уровне было решено искать боя с эскадрой Рожественского. Что касается тактики, то она, как известно, включает в себя две оставляющих: манёвр и огонь. И обе они были задействованы японским командующим для достижения победы. Основным манёвром в бою стал для него охват головы колонны противника. И он последовательно применял его несколько раз в ходе боя, для чего дважды понадобился поворот на контркурс: один раз последовательный и один - "все вдруг".
В качестве основного способа ведения огня Того избрал сосредоточенный огонь по головному кораблю противника. И это сработало: каждый русский корабль, занимавший место флагмана, выводился из строя.
А что же Рожественский? Какое стратегическое решение он выбрал? - Прорываться во Владивосток! Совершенно очевидно, что оно не могло привести к победе, ибо исключало воздействие на противника, стремление причинить ему ущерб. А что приготовил русский адмирал своему оппоненту в области тактики? Никаких манёвров русская эскадра в ходе боя не совершала, продолжая двигаться одним и тем же курсом 23 градуса, "успешно" ведущим её к гибели. Что касается ведения огня, то всё ограничилось сигналом, поднятым в начале боя: "Наводить по головному". В условиях отсутствия у артиллеристов соответствующего навыка и отставания в скорости его выполнение привело к тому, что первые суда в русской колонне, мешая друг другу, безуспешно пытались вывести из строя "Микасу", а концевые ввиду большой дистанции до цели и малых курсовых углов выполнить этот приказ вообще не могли.
Так о каком случайном исходе Цусимы в этой ситуации можно говорить?

 

[amir]

Мне кажетсячто речь шла не о том, что разгром под Цусимой случаен. Я так понял, что случайность - минимальный вред причинённый японцам.

При всех описанных Вами фактах, разгром несомненно закономерен. Но то, что японцы не потеряли ни одного корабля (кроме трёх миноносцев вроде), являтся в некоторой степени случайностью. При всех перечисленных условиях могли например потерять один корабль. Вот потеря-непотеря этого одного корабля японцами - это уже в некоторой степени случайность.

 

[thor]

Проиграла не в результате случайности, как Вы тут пытались было утверждать, а глубоко закономерно.

Эх, нет времени отвечать на все сразу, но очень коротко, если уж такая пьянка пошла - парадокс: именно выигрыш Японии случаен! И в силу обычной статистики - она не могла выиграть войну физически! Посчитайте размеры России и Японии, численность населения, армии и флота, бюджет, размер ВВП, уровень развития экономики, заложите все это в комп, нажмите ввод - и результат будет один: войну с огромным перевесом выигрывает Россия, а японцам в ней не светит ничего (по статистике). Будете отрицать? И то, что Япония таки выиграла войну - это действительно чудо+отсутствие воли к победе у русского руководства вследствии бардака, наступившего в стране (а почему он наступил - это уже другой вопрос).

 

[thor]

Русский флот не мог соперничать с английским в принципе, и все это понимали.

Кроме Мельникова...

Но Ваши рассуждения кажутся мне очень занятными. Т.е. Вы хотите сказать, что вот, Россия построила флот, который "вчистую" проиграл войну - и это нормально? Т.е. попытка понять: что было сделано не так, какие другие решения можно было принтяь - это всё "от лукавого"? Извините, но тогда из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что русские - дураки

А вот с этого места можно поподробнее, а то мы, черные, как-то очень туго воспринимаем логику белых.

Птому что умные строят свои вооружённые силы (флот, в частности), чтобы победить. И если возможности победить нет - то зачем он нужен.

Эт-точно. Но я уже написал, что никаких объективных предпосылок полагать, что Япония на все 100 % выиграет войну, в январе 1904 г. на первый взгляд не было. Поэтому можно поточнее расписать, что конкретно Вы имеете в виду, поскольку возникает стойкое ощущение, что вы сами себе противоречите...

 

[thor]

Нет, не так. Те ,до которых по суше нельзя добраться в приницпе. У России было такое владение - Аляска, но от него избавились. Остался, правда, ещё Сахалин.

Ну, от того, что Владивосток находится в Евразии, как и Санкт-Петербург, русским было, конечно, легче и проще. Вы на географическую карту посмотрите и с линейкой измерьте, сколько км. от Москвы хотя бы до Владивостока и до Порт-Артура (а Транссиб еще только только начал работать, причем Кругобайкальский ж/д еще не было), и сколько до тех же пунктов от Токио, а потом и решайте, что для России было заморским владением...

 

[thor]

Т.е. Вы согласны с тем, что русские - дураки?

Не надо передергивать! Рожественский не дурак, не гений, конечно, не Нельсон и даже не Нахимов, но не дурак, и он сделал все, что смог. Вы смогли бы сделать лучше? То же самое относится и к его капитанам...

Умные отправляют войска в бой , чтобы победить, а дураки - чтобы угробить.

Хорошая фраза, подписуюсь под ней. Но тогда больно много дураков появляется - в любой войне есть победители и проигравшие, и никто, вступая в войну, не думает, что в ней он обязательно проиграет. Кстати, японцы тоже дураки - они ж ВМВ вчистую проиграли, а немцы- дураки в квадрате, они обе мировые войны проиграли...

 

[thor]

А Вы сами-то с собой согласны, или тоже не вполне?

А это как посмотреть... Или Вам никогда не приходилось осознавать, что в чем то можете ошибаться и заблуждаться, а потому Вы как непогрешимый всегда и во всем с собой согласны?

 

[thor]

Так о каком случайном исходе Цусимы в этой ситуации можно говорить?

В Ютландском сражении 4-5 попаданий 11- или 12-дм снарядов было достаточно для того, чтобы отправить на дно британский линейный крейсер водоизмещение под 20 и более тыс. т. Статистику попаданий русских 12-дм снарядов в японские корабли (в т.ч. и броненосные крейсера) я приводил выше.Или Вы полагаете, что "Асама" более живуча, чем "Куин Мэри"? Кроме того, опыт сражения в Желтом море и Ульсана показывал, что японцы не смогли наголову разгромить русские эскадры. Иного опыта (вспомните, что вы сами писали) у Рожественского не было, но он помнил, к чему привел в общем-то случайный выход из строя "Цесаревича". Выводы каждый может делать сам.

 

[BigBeast]

Э-э... Lion и Princess Royal получили куда больше попаданий (12 и 8) - и вернулись на базу

Тут вопрос не в количестве попаданий, а в том, куда они пришлись. Те из ЛКР что получил 1 снаряд в башню - погибли. Остальные-то 3-4 попадания тут при чем?