Цусимское сражение

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Вал, если позволите про Руднева я выскажу мнение. Документов о том, что он "симпотизировал революционерам нет" и то, что не симпатизировал косвенно подверждается увольнением в запас и присвоение звания контр - адмирала. Читал, что причины его отставки были в том, что офицерский корпус не принял его позиции относительно боя "Варяга". если прорыв крейсера с тихоходной канонеркой (тактически не оправданный шаг для быстроходного крейсера) еще сочли поступком не бросать своих в беде, то потопление, а не взрыв крейсера не простили (шутка ли японцы подняли корабль и он после осушения, своим ходом отправился в Сасебо), равно как и интернирование команды. Одна подписка не воевать до конца войны с японцами чего стоит. Пиар акция связанная с подвигом "Варяга" была многим специалистам не по душе. Но память о погибших и официальная позиция не давала возможности открыто обсуждать это. Вот такая вот версия
 

thor

Эдил
Не уверен - японцы получили кучу попаданий при Цусиме. Однако снаряды, как известно, были "не той системы".

Ага, немного статистики по вопросу. Принято считать, что эскадра Рожественского стреляла не в пример хуже, чем 1-я Тихоокеанская эскадра. Однако вот конкретные цифирьки: «Микаса» - от 30 до 40 попаданий (по английским данным 10 12-дм, 22 6-дм и 8 меньшего калибра), «Сикисима» - 1 12-дм, 1 254-дм, 3 6-дм, 4 75-мм, остальные неопределенного калибра; «Фудзи» - 12, в т.ч. 2 12-дм, 3 6-дм, 2 75-мм и 5 неустановленного калибра; «Асахи» - 10, в т.ч. 2 6-дм и 1 75-мм, прочие неустановленного калибра; «Касуга» - 1 12-дм и 2 неустановленного калибра; «Ниссин» - от 8 до 16 (по английским данным – 6 12-дм, 1 229-мм, 2 6-дм, 4 малого калибра), «Идзумо» - от 5 до 9 (по английским данным – 5 12-дм, 1 или 12-дм, или 10-дм, 3 6-дм и несколько неопределенного калибра).; «Адзума» - от 15 до 18, в т.ч. 6 12-дм, 1 8-дм или 10-дм, 4 6-дм, прочие – малого калибра; «Токива» - 1 6-дм и 8 малого калибра; «Якумо» - 7 попаданий, в т.ч. 1 12-дм, 3-4 6-дм и 2-3 малого калибра; «Асама» - 12-14 снарядов, в т.ч. 3 12-дм, 2 8-дм или 10-дм, 5 6-дм, остальные 75-мм; «Ивате» - 17 попаданий, в т.ч. 2 12-дм, 3 8-дм, 2 6-дм, 1 120-мм, 5 75-мм, прочие – неустановленного калибра. Если бы качество русских снарядов было надлежащим и удача отвернулась от японцев, то вряд ли «Микаса», «Фудзи» (которую только чудо спасло от взрыва кормовой башни и ее погребов), «Ниссин», «Идзумо», «Адзума», «Асама» и «Ивате» пережили бы Цусиму. Во всяком случае, более крупные и тяжелые английские броненосные и линейные крейсера в Ютландском сражении отправлялись на дно при гораздо меньших повреждениях.
 

thor

Эдил
Я в данном случае говорю именно об этой книге.


А я имею в виду общую тенденцию. Если в первых своих работах он еще ка-то придерживался рамко приличия, то где-то с середины 90-х гг. вошел во вкус "обличительства". С Буничем, что ли, общался, или еще что, но многие работы того времени читать не шибко приятно...
 

Val

Принцепс сената
А я имею в виду общую тенденцию. Если в первых своих работах он еще ка-то придерживался рамко приличия, то где-то с середины 90-х гг. вошел во вкус "обличительства". С Буничем, что ли, общался, или еще что, но многие работы того времени читать не шибко приятно...

Послушайте, да причём здесь это?! Разве мы обсуждаем творчество Мельникова? Я сослался на конкретную книгу, на выраженное в ней мнение автора. У Вас есть по этому поводу что сказать? Есть - скажите, нет - промолчите, но зачем же разводить флуд?
 

Val

Принцепс сената
Если бы качество русских снарядов было надлежащим и удача отвернулась от японцев, то вряд ли «Микаса», «Фудзи» (которую только чудо спасло от взрыва кормовой башни и ее погребов), «Ниссин», «Идзумо», «Адзума», «Асама» и «Ивате» пережили бы Цусиму. Во всяком случае, более крупные и тяжелые английские броненосные и линейные крейсера в Ютландском сражении отправлялись на дно при гораздо меньших повреждениях.


На мой взгляд, подобное мнение является неверным. Японцы топили русские корабли, потому что владели искуством сосредоточенного огня, а русских комендоров этому никто не научил.
А что касается пресловутого "качесвта русских снарядов", то, по-моему, хорошо сказал об этом в 1908г Светлейший князь, вице-адмирал А.А.Ливен, председателя Комиссии по описанию морской части Русско-японской войны, который писал в 1908г: «Многие обвиняют нашу технику. Снаряды были плохими, суда тихоходными и плохо защищёнными, броненосцы переворачивались и т.д. Но большинство этих обвинений несправедливо. Конечно, наши заводы не сравнятся с английскими, это приводит к тому, что у нас приходится тратить больше времени и денег для достижения тех же целей. Если мы ближе присмотримся к недостаткам нашей техники, то убедимся, что они происходят не только от неудовлетворительного исполнения, сколько от неверного замысла.
Почему у нас снаряды плохие? Не потому, что их не умеют изготовлять, а потому, что среди артиллеристов утвердилась точка зрения, что именно такими снарядами следует стрелять. Их считали хорошими…
Не нарочно же проигрываются сражения!"
 

Val

Принцепс сената
Кстати, thor, а сколько попаданий получали русские броненосцы, прежде чем выходили из строя? Вы не допускаете, что больше, чем японские?
 

thor

Эдил
Тогда причём здесь дальность хода торпед, которая, как Вы писали выше, и стала едва ли не главным толчком к повышению дальности эффективной артиллерийской стрельбы? Я по-прежнему не вижу связи между двумя этими факторами. Из Ваших объяснений, по крайней мере, эта связь не видна.

Видимо, где-то возник определенный порог непонимания, который яз, многогрешный, преодолеть так и не смог. Во всяком случае, для меня взаимосвязь очень даже очевидна (хотя, подчеркну, торпедная опасность только один из факторов, обусловивший переход к увеличенным дистанциям боя). Впрочем, попробую разжевать еще раз. Дальность хода торпед - при чем тут она. Не знаю, насколько это очевидно, что, по моему, есть разница межд уходом торпеды на 1000 м и на 3000 метров при одновременно росте точности этого хода. При дистанции хода торпеды в 3000 м. обычная дистанция боя в 10-20 каб. становилась слишком опасной (грубо 1,8 -3,5 км) - ну а как случайное попадание одиночной торпеды в машинное отделение или еще в один из жизненно важных отсеков с неприятельског линкора получится? Что тогда? Кстати, вплоть до конца 90-х гг. линейная тактика во флотах еще не считалась единственно правильной и "свальный" бой рассматривалася как вполне вероятный и допустимый вариант ведения боя эскадрой броненосцев.
Ладно, это я опыть удалился в сторону. Итак, 20 каб - это слишком мало, следовательно, нужно ее увеличть, что и было в опытном порядке доведено до 30-40 каб. Опасность попадания торпеды из траверзного аппарата броненосца тем самым была снята, но возникла другая опасность - снова и снова обращаю Ваше внимание на существенно увеличившиеся размеры миноносцев (думаю, что с общей тенденцией в их развити Вы хорошо знакомы), потопить которые одним выстрелом становилось затруднительно. Такой миноносец мог попытаться преодолеть увеличившуюся дистанцию боя и выпустить торпеду хоть с 3000 м., хоть с 1000 (с последней дистанции лучше, так как вероятность попадания становилась намного выше). Но перед командиром миноснца стояла задача выйти на эту дистанцию, т.е. преодолеть 20-30 каб под огнем скорострельной противоминной артиллерии броненосца. Одиночный миноносец этого сделать не мог - шансы становились небольшими, но группа миноносцев - вполне. Одно дело, когда по одиночной цели ведут огонь 6 6-дм и 10 12-фунтовых орудий, не считая всяких револьверных и прочих малокалиберных пукалок, и совсем иначе все это смотрится, если одновременно атакует группа из 3-4 миноносцев (напомню, систем централизованного управления огнем тогда еще не существовало - ведь не будете вы всерьез утверждать, что шустрый юнга с дощечкой, бегающий от дальномерного поста к орудиям и обратно, является такой системой). Кстати, опять же отступление в сторону - напомню, что с точки зрения английских экспертов, неудачи японских миноносцев объяснялись тем, что они атаковали русские корабли нескоординированно и опасались слишком близко подходить к русским кораблям - потери, знаете ли, могли быть, а восполнить их японцы пока не могли, т.е. миноносцы для них не были расходным материалов. Т.о., дистанцию в очередной раз нужно увеличить с такми расчетом (опять повторяюсь в дцатый раз), чтобы миноносцам приходилось преодолевать не 20-30 каб, а значительно больше, а, значит, вероятность того, что миноносец получит не 1-2, а больше, много больше попаданий будет выше.
Уф, ну вот вроде бы все. Если же и на этот раз непонятно будет, тогда я опускаю руки и признаю свое поражение...
 

thor

Эдил
Вот еще кстати вопрос про комендоров. Почему на корабли II эскадры были призваны запасные, а не перенаправленны с ЧФ действующие моряки?
Хотя конечно суть не изменилась бы, но может стреляли бы лучше.

В этой связи несколько слов о русских артиллеристах (статистику по Цусиме я уже привел) и о стиле Рафаила Батьковича (т.е. Мельникова).
Безусловно, я не собираюсь доказывать, что Россия – это родина слонов и что в Датском королевстве, т.е. в российском императорском флоте накануне войны все было просто замечательно и если бы (далее добавить по списку что было бы, если бы), то показали бы русские адмиралы и матросики японским косоглазым макакам мать Кузьмы. Проблем хватало, и их было более чем достаточно (хотя у кого их накануне русско-японской войны не было? Англичане и спустя 10 лет, в начале ПМВ показали немало таких примеров военно-морского бардака, что просто диву даешься. Тот же линейный крейсер «Тайгер», кстати первый и на тот момент единственный из всех кораблей Royal Navy оснащенный системой централизованного управления артиллерийским огнем, умудрился в сражении при Доггер-банке выпалить 255 снарядов ГК в белый свет как в копеечку). Но так уж ли все было совершено безнадежно? Рафаил Батькович в порыве праведного гнева и обличительства не находит слов для описания благоглупостей русского военно-морского руководства, приводя факты и мнения современников, участников войны. Например, он ссылается на мнение механика истребителя «Властный» П.В. Воробьева, который писал, что «стреляли мы плохо – сама война показала в особенности по сравнению с японцами, которые стреляли прекрасно». И дальше Рафаил Батькович приводит неопровержимые факты – например, отказ от проведения призовых стрельб в канун войны, увольнение в запас в самый канун войны 1500 матросов-специалистов и т.д., и т.п.
Верно? Конечно! Эти и другие благоглупости нанесли немалый вред флоту и во много подготовили грядущее поражение. Однако опять таки – так уж ли все было плохо и безнадежно? Возьмем ту же стрельбу. Японцы стреляли лучше нас? Несомненно. Но так ли уж феноменально было их превосходство над 1-й Тихоокеанской эскадрой? Сам Рафаил Батькович приводит данные, которые позволяют усомниться в этом. В первом же бою с японцами 9 февраля 1904 г. в течение 40 мин. русские броненосцы добились примерно 5 попаданий ГК и СК в японские корабли (по японским данным), тогда как японцы сумели достичь 10 попаданий ГК и СК по 5 русским броненосцам. И это при том, что Рафаил Батькович сам же пишет, что японцы имели вдвое больше орудий СК и сделали значительно больше выстрелов. Повреждения же и потери японцев оказались серьезнее, чем у русских.

 

thor

Эдил
Следующее крупное сражение происходит 10 августа. В этом сражении русская эскадра стреляла, по общепризнанному мнению, таки хуже японцев. Действительно, по данным, приводимым В.Ю. Грибовским, в сражении русская эскадра выпустила 3126 снарядов ГК и СК, добившись 32 попаданий (т.е. примерно 1 %). Японцы выпустили примерно 5000 снарядов ГК и СК, т.е. больше, чем в полтора раза, и достигли, соответственно, большего процента попаданий – при 135 попаданиях он составил около 2,7 %. Тем не менее, английский атташе У. Пэкинхэм, который, как было отмечено выше, находился во время сражения на японском флагмане, оценивал русский огонь на больших дистанциях как очень меткий и, по его мнению, японцы получили перевес только когда сблизились с русскими и засыпали их огнем своей артиллерии СК (русские броненосцы в бортовом залпе имели таких 33 пушки, японцы – 14 8-дм и 53 6-дм, при этом японцы стреляли из них примерно вдвое чаще, чем русские). В самом деле, если подсчитать количество выпущенных снарядов и полученных попаданий броненосцами, то складывается иная картина. Русские броненосцы в сражении получили порядка 110 попаданий, и это при том, что японский 1-й боевой отряд выпустил 4535 снарядов ГК и СК, т.е. он достиг примерно 2,2 % попаданий. Русские броненосцы, выпустив около 3000 снарядов, добились примерно 30 попаданий. Сам Рафаил Батькович, характеризуя действия русских и японских артиллеристов на второй фазе сражения, пишет: «Опасаясь, что русская эскадра сумеет до наступления темноты прорваться в море, командующий японским флотом приказал своим кораблям сосредоточить массированный огонь на «Цесаревиче», хотя фонтаны воды вставали вокруг русского броненосца почти сплошной стеной, особых результатов стрельба японцев не имела. Напротив, стабильный и методичный огонь русской эскадры нанес кораблям противника настолько серьезные повреждения (sic - !), что Х. Того, как свидетельствовал позднее находившийся во время сражения на «Микасе» английский военно-морской агент, уже готовился отдать приказ об отступлении». Интересно, что потери русских составили 340 офицеров и матросов убитыми и ранеными, тогда как у японцев по их данным – 180. Сильнее всего пострадала, как уже было отмечено выше, «Микаса». Получив более 20 попаданий, в т.ч. по меньшей мере 6 12-дм и 10-дм, она потеряла 32 убитыми и 88 ранеными. Однако есть и другие сведения – 22 попадания, 24 убитых и 114 раненых. Вообще, японцы, судя по всему, существенно занижали последствия повреждений своих кораблей и свои потери. Так, по их данным, «Сикисима» в сражении потерь не имел, однако при этом из строя вышло 1 12-дм орудие в носовой башне. Между тем старший артиллерист «Пересвета» лейтенант В.Н. Черкасов утверждал, что его подчиненные добились как минимум 1 удачного попадания ГК в кормовую башню «Сикисимы», в которой начался пожар и она надолго вышла из строя.
 

thor

Эдил
Послушайте, да причём здесь это?! Разве мы обсуждаем творчество Мельникова? Я сослался на конкретную книгу, на выраженное в ней мнение автора. У Вас есть по этому поводу что сказать? Есть - скажите, нет - промолчите, но зачем же разводить флуд?

А я Вам и отвечаю по конкретной книге и по общей тенденции, выраженной в т.ч. и в этой книге. Если Вы считаете, что мои посты - флуд, то воспользуйтесь правом администратора и зачистите их!
 

Val

Принцепс сената
Не знаю, насколько это очевидно, что, по моему, есть разница межд уходом торпеды на 1000 м и на 3000 метров при одновременно росте точности этого хода.

"О-о-одну минуточку!" (С) Так дальность эффективной стрельбы с ростом дальности их хода возросла или же нет? Вот в чём вопрос! Вы же сами писали, что наилучший результат достигался при пуске торпед в упор. Тогда из чего следует, что процент попадания торпед, пущенных с большой дистанции, тоже возрос?
 

Val

Принцепс сената
А я Вам и отвечаю по конкретной книге и по общей тенденции, выраженной в т.ч. и в этой книге. Если Вы считаете, что мои посты - флуд, то воспользуйтесь правом администратора и зачистите их!

Не горячитесь. Я не пользуюсь своим административным правом в споре с оппонентами. Ешё раз спрошу: где в книге Мельникова о броненосцах "Бородино" автор высказывает мнение, что русские - дураки?
 

thor

Эдил
Кстати, thor, а сколько попаданий получали русские броненосцы, прежде чем выходили из строя? Вы не допускаете, что больше, чем японские?

Очень даже допускаю. В Цусиме "Суворов", по некоторым оценкам, получил 50-60 попаданий ГК и СК, но окончательно был потоплен 3 или 4 торпедами с японскимх миноносцев. "Цесаревичу" 18 попаданий оказалось маловато для гибели, "Пересвет" получил порядка 28 попадинй, но сумел вернуться домой, "Полтава" в том же сражении в Желтом море 12-дм снарядов получила штук 7, но опять таки сумела вернуться домой. Вся проблема в снарядах. Японские фугасные исправно сносили русские надстройки и выводили из строя людей, но брони не пробивали, а попаданий бронебойных снарядов у японцев было маловато для того, чтобы вывести из строя надежно забронированные русские броненосцы. А в Цусиме броненосцы 2-й эскадры оказались перегруженными и их броневой пояс по ватерлинии оказался погружен практически полностью в воду, в результате они превратились фактически в бронепалубные корабли (как "мацусимы") со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями. А русские стреляли снарядами, которые были предназначены для разрыва после поражения брони противника, т.е. в заброневом пространстве. Поэтому если взрыв и происходил, то он должен был иметь более серьезные последствия для непрителя - но при условии, если происходил. Добавим к этому еще и качество русской начинки и ее количество. Вот и получается, что качество русских снарядов сыграло не последнюю роль в проигрыше русскими всех морских сражений войны 1904-1905 гг.
 

thor

Эдил
Не горячитесь. Я не пользуюсь своим административным правом в споре с оппонентами. Ешё раз спрошу: где в книге Мельникова о броненосцах "Бородино" автор высказывает мнение, что русские - дураки?

Вам привести конкретные цитаты - хорошо, я сыщу их, но только не сейчас, поскольку за книгой нужно домой отправляться...
 

Val

Принцепс сената
Очень даже допускаю.

Так в этом-то всё и дело. Тогда о какой случайностив исходе сражения Вы толкуете. Победила тот, кто добивался большего количества попаданий в корабли противника. По-моему, это - проявление закономерности, а вовсе не случайности.
 

thor

Эдил
"О-о-одну минуточку!" (С) Так дальность эффективной стрельбы с ростом дальности их хода возросла или же нет? Вот в чём вопрос! Вы же сами писали, что наилучший результат достигался при пуске торпед в упор. Тогда из чего следует, что процент попадания торпед, пущенных с большой дистанции, тоже возрос?

Конечно, возросла, но не настолько, насколько хотелось бы адмиралам. При любом раскладе торпеду лучше пустить в упор - противник будет иметь меньше времени для выполнения маневра уклонения. А в противном случае приходилось полагаться на количество выпущенных торпед - даже если противник и будет уклоняться, все равно вероятность того, что хотя бы одна торпеда из выпущенных залпом 8-12 торпед попадет в цель, остается.
 

thor

Эдил
Так в этом-то всё и дело. Тогда о какой случайностив исходе сражения Вы толкуете. Победила тот, кто добивался большего количества попаданий в корабли противника. По-моему, это - проявление закономерности, а вовсе не случайности.


О какой? Например, о той самой, что спасла "Фудзи" в Цусиме, когда 12-дм русский снаряд пробил башенную броню и воспламенил несколько зарядов. Еще чуть-чуть, и не избежать "Фудзи" взрыва погребов, но один из осколков перебил гидравлическую магистраль, и вспыхнувший было огонь был сбит водой под давлением. Англичанам в Ютланде так не везло...
 

Val

Принцепс сената
О какой? Например, о той самой, что спасла "Фудзи" в Цусиме, когда 12-дм русский снаряд пробил башенную броню и воспламенил несколько зарядов. Еще чуть-чуть, и не избежать "Фудзи" взрыва погребов, но один из осколков перебил гидравлическую магистраль, и вспыхнувший было огонь был сбит водой под давлением. Англичанам в Ютланде так не везло...


Исход артиллерийского боя решают не подобные случайности, а сатистические результаты. Ну да, могло случиться так, что "Фудзи" действительно бы взорвался. Ну и что? Разве этого изменило бы результат сражения?
Вы согласны с тем, что ,когда побеждае тот, кто умеет добиться большего числа попаданий, говорить о случайности не приходится?
 
Верх