Цусимское сражение

[BigBeast]

Так он и сокращал. Но не успел...

Потому что на дальней дистанции попытался лечь на параллельный курс. Если бы он шел прежним курсом, то попасть в него было бы весьма нетривиальной задачей.

Кстати, Вал, а вы какую версию гибели Худа предпочитаете - пробитие палубы или пробитие пояса? Сдается мне, что уважаемый thor придерживается "поясной" версии

 

[Val]

Потому что на дальней дистанции попытался лечь на параллельный курс. Если бы он шел прежним курсом, то попасть в него было бы весьма нетривиальной задачей.

Идя прежним курсом, он не мог задействовать всю артиллерию. А сокращать дистанцию можно и следуя с противником параллельными курсами.

Кстати, Вал, а вы какую версию гибели Худа предпочитаете - пробитие палубы или пробитие пояса? Сдается мне, что уважаемый thor придерживается "поясной" версии

Насколько мне известно, общепринятая версия - пробитие палубы. Не вижу причин ей не доверять.
P.S. Давайте всё же не отклоняться от темы.

 

[Val]

Вот схема боя, в котором погиб Худ: http://www.odin.tc/books/bismark/img/battlemap.gif
Хорошо видно, как он пытается сократить дистанцию.

 

[amir]

Но главная претензия к Рожественскому (и тут я тоже согласен с Мельниковым, хотя и не разделяю его мнение о Рожественском, как о безумце) заключается в том, что он никак не готовил эскадру к бою, а ведь это был не просто поход, а поход на войну.

Под подготовкой к бою во время похода я так сразу могу придумать только тренировочные стрельбы и манёвры. Ну там учения на случай пожара или пробоины. Возможно некие совещания с командираит кораблей потактике... Хотя я не уверен что это входило в их обязанности, у Рожественского для этого был штаб. Может ещё какие-то мероприятия можно было провести?

 

[Val]

Под подготовкой к бою во время похода я так сразу могу придумать только тренировочные стрельбы и манёвры. Ну там учения на случай пожара или пробоины. Возможно некие совещания с командираит кораблей потактике... Хотя я не уверен что это входило в их обязанности, у Рожественского для этого был штаб. Может ещё какие-то мероприятия можно было провести?

Так ведь не было этого! Но самое главное, как я написал выше: совершенно непонятно - каким образом Рожественский полагал победить японцев? С офицерами (даже флагманскими) он на этот счёт не делился, из приказов его это понять нет никакой возможности. Везде - толлько одно: "Идём во Владивосток!" Ну, хорошо - идём. Встречаем по пути японцев (я не встретить их, как я написал выше, было практически невозможно) - и что делаем? Нет ответа. Ни у кого из тех, кто был на эскадре, нет ответа на этот вопрос.

 

[johnny]

Героически тонем. Тоже вариант.

 

[amir]

Так ведь не было этого!

Если верить Новикову, одна-две стрельбы вроде были. Хотя этого конечно мало. Разумеется, это очень серьёзоне упущение.

каким образом Рожественский полагал победить японцев

А может он даже не надеялся их победить? А просто решил переть напролом и всё время стрелять в надежде, что большенство прорвётся?

Кстати тот же Новиков высказывает мысль, что сражение заранее было запланировано на день коронации Николая2 и именно поэтому уже на подходе к проливам Рожественский занялся какими-то манёврами, видя что идёт с некоторым опережением.

 

[garry]

Я знаю - поскольку Курилы, запирающие вход в Охотское море тогда принадлежали Японии по самую Камчатку, попасть во Владивосток в обход Японии было невозможно.

Но ведь существовал Петропавловск Камчатский, который можно было использовать как базу хоть какое-то время. Хотя бы для ремонта. Насколько я помню морская связь Камчатки с материком не прерывалась всю войну.

 

[johnny]

На форуме, по-моему, была тема про Трафальгар. Так из дневников командующего союзной эскадрой было видно, что он заранее предвидел их жестокое выпиливание англичанами, и просто хотел достойно умереть.

 

[Val]

Если верить Новикову, одна-две стрельбы вроде были. Хотя этого конечно мало. Разумеется, это очень серьёзоне упущение.
А может он даже не надеялся их победить? А просто решил переть напролом и всё время стрелять в надежде, что большенство прорвётся?

Это именно то, что я и пишу. И поэтому эскадра была обречена.

Кстати тот же Новиков высказывает мысль, что сражение заранее было запланировано на день коронации Николая2 и именно поэтому уже на подходе к проливам Рожественский занялся какими-то манёврами, видя что идёт с некоторым опережением.

Нет, совпадение в днём коронации, скорее всего, случайно. манёвры Рожественский затеял, очевидно, понимая, что встреча с японцами вот-вот наступит и надо уж хоть как-то к ней готовиться.

 

[Val]

На форуме, по-моему, была тема про Трафальгар. Так из дневников командующего союзной эскадрой было видно, что он заранее предвидел их жестокое выпиливание англичанами, и просто хотел достойно умереть.

Хотяел бы после этого увидеть, чтобы кто-то начал утвреждать, что Нельсон победил случайно или что Вильнёв - великий адмирал. А относительно Рожественского - пожалуйста.

 

[amir]

Нет, совпадение в днём коронации, скорее всего, случайно. манёвры Рожественский затеял, очевидно, понимая, что встреча с японцами вот-вот наступит и надо уж хоть как-то к ней готовиться.

Возможно. У Новикова даже на мой дилетантский взгляд всё же есть перегибы... Но тут он дал обоснование - если бы не эти манёвры, то эскадра прошла бы узкую часть пролива ночью и её было бы соответственно труднее обнаружить.

 

[thor]

Исход артиллерийского боя решают не подобные случайности, а сатистические результаты....
Вы говорите - закономерность японской победы никто не оспаривает. Как видите, очень даже оспаривают...

Извините, конечно, но ничего личного - и снова Вы передергиваете (и это становится уже плохой традицией). Я предложил Вам просчитать вероятность японской победы в войне, заложив объективные факторы (экономика, финансы, численность населения, размеры ВВП, армии, флота и пр.) и отсюда сделать выводы о закономерности победы Японии в войне. Ваш ответ - вот это? И это все, на что Вы способны?

 

[thor]

Сдается мне, что уважаемый thor придерживается "поясной" версии

Честно скажу - не знаю! Броневой пояс, равно как и палуба "Инвинсибла" были явно неадекватны уже для своего времени (в смысле, если понимать "инвинсиблы" именно как линейные крейсера), а уж для 1916 г...

 

[Val]

Возможно. У Новикова даже на мой дилетантский взгляд всё же есть перегибы...

Разумеется. С этим никто и не спорит.

Но тут он дал обоснование - если бы не эти манёвры, то эскадра прошла бы узкую часть пролива ночью и её было бы соответственно труднее обнаружить.

Но эскадра и была обнаружена японскими разведчиками ночью (точнее - перед рассветом) 14 мая.

 

[Val]

Извините, конечно, но ничего личного - и снова Вы передергиваете (и это становится уже плохой традицией). Я предложил Вам просчитать вероятность японской победы в войне, заложив объективные факторы (экономика, финансы, численность населения, размеры ВВП, армии, флота и пр.) и отсюда сделать выводы о закономерности победы Японии в войне. Ваш ответ - вот это? И это все, на что Вы способны?

Во-первых, мы в этой теме говорим о Цусимском сражении. Иногда - о борьбе на море в целом в ходе РЯВ, но не о самой войне как таковой. Так в чём же я передёргиваю? В том, что не поддаюсь на Ваши постоянные попытки увести разговор в сторону?
А Вам я, кстати, задал конкретный вопрос: в чём Вы увидели противоречие в моих словах? Ответа на него я не получил...

 

[Val]

А может он даже не надеялся их победить? А просто решил переть напролом и всё время стрелять в надежде, что большенство прорвётся?

Если бы японским флоом командовал дебил, то такой вариант имел бы некоторые шансы на успех. Но Того дебилом не был. Тогда кто из двух командующих больше заслуживает этого эпитета?

 

[Val]

А вот как выражает эту же мысль современный историк:

Конечно, прорыв состоялся бы, если бы враг:
- был беспечен и вместе с тем малодушен;
- не знал бы, что такое дозорная служба;
- не имел бы радиосвязи;
- имел бы плохие пушки и негодные снаряды;
- проигрывал бы нам в подвижности;
- имел бы неопытных руководителей.
К сожалению, врагу были присущи совсем другие качества.

 

[BigBeast]

Ну, простите, 8 броненосцев, 3 БРБО, 1 броненосный крейсер, 8 крейсеров против 4 броненосцев, 8 броненосных крейсеров и 8 бронепалубных имели все шансы прорваться с боем при более осмысленном руководстве русской эскадрой. Более того, если бы их не перегрузили углем (что тоже к вопросу о компетентности командования), то они имели шансы и победить.

Вопрос: А дальше-то что? Ну прорвались во Владивосток - что дальше мы этой эскадрой делать будем?

 

[Felix]

To: BigBeast
3 из перечисленных Вами броненосцев были устаревшими с несовременной артиллерией, 1 был по сути броненосным крейсером, 3 БРБО не преднозначались для линейных сражений, крейсера разбирать не будем но современными были только 2 из них, остальные либо старыми, либо плохо державшими удар.
С чем соглашусь так это с руководством эскадры-оно было совсем никаким, но даже при ином руководстве опасаюсь, что результат был бы более положительным, единственно, что возможно потери были бы меньше и прорыв все таки состоялся бы, правда вопрос цены. Современные броненсцы и крейсера смогли бы прорватся, но ценой оставления всех тихоходных судов