Цусимское сражение

[thor]

Возвращаясь к проблеме причин увеличения дистанций артиллерийского стрельбы. Посмотрим, что по этому поводу пишут иностранные авторитеты. Для начала цитата из Роппа: «Одним из факторов, ускоривших увеличение дистанции стрельбы (хотя и не самым важным) стал рост дальности действия торпед. С 1898 по 1905 дальность эффективной стрельбы из пушек возросла с 1000 до 8000 ярдов, дальность пуска торпед — с 400 до 3000 ярдов».
Я не случайно выделил фразу «хотя и не самым важным», так как, на первый взгляд, действительно, можно полагать, что никакой логической связи между дальностью хода торпед и увеличившейся дистанцией артиллерийской стрельбы нет. В самом деле, если дистанция стрельбы выросла до 30-40 каб., а то и больше, при чем тут торпеды, стреляющие на 15 каб.? Ан нет, все не так просто. Н. Фридман в своей истории развития американских линейных кораблей писал, что не только возросшая эффективность первых систем управления огня, прицелов и дальномеров позволила перейти к увеличенным дистанциям стрельбы. Не менее важную роль по его мнению, сыграло и то обстоятельство (цитирую) «тяжелые орудия позволяли вывести линейный корабль за пределы досягаемости торпед с неприятельских линкоров». И далее американский историк продолжал: «В 1903 г. Генеральная Комиссия пришла к выводу, что принимаемые на вооружение новые торпеды эффективны на принятой ранее стандартной дистанции боя в 3000 ярдов, следовательно, торпеда, а не пушка, может стать главным оружием будущего. В итоге военно-морской колледж занялся эскизным проектированием линейного корабля, вооруженного преимущественно подводными торпедными аппаратами». И как итог еще одна цитата из капитального труда Фридмана: «Артиллеристы, тем не менее, выиграли эту битву, увеличив дистанцию открытия огня».
Далее Фридман отмечал, что после ежегодной конференции в 1903 г. американские военно-морские эксперты пришли к выводу, что поскольку практически все броненосцы в этот период (т.е. в нач. ХХ в. – Thor) имели траверзные торпедные аппараты, дистанция 2700-3000 метров фактически определяла допустимую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артиллерии на таких дистанциях не могли эффективно поражать бронированные цели (т.е., с точки зрения артиллерийских экспертов того времени, поражать броню неприятельских кораблей – Thor). Если же атаку производили бы легкие быстроходные корабли (миноносцы), более важной характеристикой для отражения нападения становилась скорострельность орудий, а не мощь разрыва отдельного снаряда. В таком свете, если исходить из того, что у артиллерии линейного корабля существует две задачи – поражать вражеские линкоры и противостоять торпедным атакам – для средней артиллерии просто не находилось роли со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

[thor]

Обратимся к популярной книжке (но вышедшей в приличной серии «Военное дело и история») Л. Сондхауса «Морское военное дело 1815-1914». Автор пишет, что на рубеже XIX/XX вв. британские военно-морские эксперты были весьма обеспокоены русско-французским альянсом и хотя для них было несомненно то, что лучшими кораблями французского флота были их броненосные крейсера, тем не менее англичане опасались возрождения доктрины «Молодой школы» в новом и более смертельном образе – дистанция эффективного артиллерийского огня, определенная на заре эры броненосцев в 2000 ярдов (т.е. 10 каб. - Thor), к исходу XIX в. удвоилась, тогда как после изобретения прибора Обри дальность эффективного действия торпед достигла 3000 ярдов и вплотную приблизилась к признаваемой всеми как оптимальной дистанции артиллерийской стрельбы в 4000 ярдов. По мнению адмирала Фишера, недалек был тот день, когда торпеды смогут преодолевать расстояние в 7000 ярдов.
Теперь обратимся к О. Парксу (думаю, он не нуждается в рекомендациях). Ссылаясь на опыт учений Средиземноморской эскадры под началом адм. Дж. Фишера, он пишет, что стрельбы, проводившиеся там с 1899 г., показали, что дистанция в 5-6 тыс. ярдов (т.е. до 30 каб.) вполне может стать нормальной боевой дистанцией ближайшего будущего, а в перспективе при надлежащем управлении огнем можно вести бой и на 8 тыс. ярдов (40 каб.). Увеличение не слишком большое в сравнение с предыдущим периодом – всего лишь вдвое, т.е. не революционное. Стоит вспомнить, что японцы при Ялу открыли огонь на дистанции примерно 6 тыс. ярдов и потом сократили ее до практически стрельбы в упор. А в сражении при Сантьяго-де-Куба бой начался примерно на 4 тыс. ярдов, а затем дистанция сократилась до 2,5 тыс. и потом дошла до 950 ярдов. При обсуждении эскизного проекта линейного корабля «Неприступный» осенью 1904 г., было указано, что одним из соображений, что ведет к увеличению дальности ведения огня, является угроза торпедной атаки, которая ограничивает дистанцию сближения 5 тыс. ярдов, иначе флотилия эсминцев сумеет быстро преодолеть расстояние меньшее, чем это, и выйти на расстояние эффективного торпедного залпа. В конечном итоге при проектировании «Дредноута» как корабля «all-big-gun» угроза со стороны торпедной атаки флотилии эсминцев была принята как одно из главных условий перехода на увеличенные дистанции ведения боя. Примечателен вывод Паркса: «Если бы не угроза атаки торпед, дальность действия которых все увеличивалась, и не опасение, что за рубежом тоже могли прийти к заключению о ведении стрельбы на дальних дистанциях, нам было даже на руку, что мы еще не построили «Дредноут».

 

[thor]

Опять же отметим, что если в начале 90-х гг. XIX в. миноносцы имели, как правило, водоизмещение 50-70 т., то к началу ХХ в. их водоизмещение выросло до 100-150 т., а появившиеся во 2-й пол. 90-х гг. «истребители» имели водоизмещение 240 т, выросшее к 1905 г. до 350 т. Потопить такой корабль одним выстрелом становилось практически невозможно, и шансы его преодолеть те самые 5-6 тыс. ярдов (25-30 каб.) с тем, чтобы произвести торпедный выстрел в упор, существенно выросли, особенно если миноносцы или истребители атаковали группой по 3-4 или более единиц (английские эксперты отмечали, что одной из причин неуспеха атак японских торпедоносцев в русско-японской войне была боязнь японских командиров потерять свои корабли при попытках подойти вплотную и дать торпедный залп в упор. Боязнь же была обусловлена, по их мнению, тем, что Япония не могла рассчитывать на быстрое восполнение потерь в миноносцах и истребителях в ходе войны).
Т.о., серьезное усовершенствование торпед и рост размеров их носителей вкупе с увеличением их живучести и мореходности стало одним из главных условий перехода на увеличенные дистанции ведения боя эскадренными броненосцами.

 

[Felix]

Здесь возникают сразу два вопроса.
1. Как передавалась информация о дистанции на другие корабли? С помощью сигнальщика? Но ведь это долго и дистанция может измениться!
2. Дистанция до противника с разных кораблей отряда будет различаться. Как эта разница учитывалась?

Насчет дистанции проще, вносили поправку на растояние, а вот что касается изменения дистанции и способа передачи сообщения, то видимо исходили из того, что частым огнем "забрасают" снарядами корабль. Видмимо сказывалась идея сосредотачения огня на одном корабле.
PS
Вал нигде не нашел Шангтуского сражения? нет у Вас ссылки, что там произошло

 

[Val]

Ув. Thor, если позволите - два замечания к Вашим рассуждениям.
Вы утверждаете, что быстрый прогресс в увеличении дальности хода торпед стала одной из главных предпосылок в повышении дальности эфективной артиллерийской стрельбы. А вот поспевала ли дальность эффективной торпедной стрельбы за повышением дальности стрельбы торпедной? Ваши же собственные рассуждения позволяют с уверенностью дать отрицательный ответ на этот вопрос. Ведь Вы сами пишите, что низкая эффективность атак японских миноносцев заключалась в том, что они производились со слишком большой дистанции. Т.е. умение пускать торпеду на большое расстояние на означало умение попадать торпедой в цель на большом расстояни. Иными словами, ситуация с торпедами развивалась аналогично ситуации с пушками: в обоих случаях максимальная дальность действия не решала проблему меткости. Эту проблему и в случае с орудийным огнём и (несколько позже) - в случае с торпедами была решена не путём повышения вероятности отдельного попадания, а путём увеличения числа выстрелов в единицу времени. Кстати, именно подобным образом шло развитие огнестрельного оружия на протяжении, по крайней мере, полутора веков.
В этом, собствнно, и заключается второе моё замечание. Понятно, что быть сытым и здоровым лучше, чем голодным и больным. И что поражать врага на большем расстоянии всегда заманчиво. Вопрос - как это сделать. И мне показалась любопытной это история, в которой очевидная цель была достигнута неочевидным методом. Т.е. цели - поражать противника на большем расстоянии, удалось достигнуть, когда по противнику стали стрелять чаще.

 

[Val]

Феликс, Шантунгское сражение - одно из названий боя в Жёлтом море 28.07.1904.

 

[Val]

Феликс, Шантунгское сражение - одно из названий боя в Жёлтом море 28.07.1904.

 

[BigBeast]

Вал нигде не нашел Шангтуского сражения? нет у Вас ссылки, что там произошло

Вот и я недоумеваю... По обстоятельствам места-времени это получается Вэйхайвэй... Но там больше отличились миноносцы. А в плане боевого применения корабельной артиллерии более значительной была битва при Ялу... Непонятно (с)

УПД: Фу ты, блин... Предупреждать надо. (с) Тогда да. Я-то думал мы о периоде до Русско-Японской войны и развитии военно-морской мысли, брони и снаряда говорим.

 

[Val]

To: BigBeast
Гм, Вы о чём? О русско-японской и перетираем....

 

[BigBeast]

Ну дык... просто не учел, что к Цусиме японцы должны были уже сделать выводы непосредственно из опыта войны.

 

[Felix]

Феликс, Шантунгское сражение - одно из названий боя в Жёлтом море 28.07.1904.

Ага спасибо, теперь понял.
Что самое интересное, в этом бою сложилось двойственное мнение;
- Советское, где вог всем виновато командование, а так мы бы показали

Матросы и офицеру сражались отважно, но эскадре нужен был флотоводец. Адмирал Витгефт, пытаясь прорваться во Владивосток, не руководил сражением.
«Бой окончился, — писал капитан 2 ранга Лутонин, — адмирал Витгефт сделал все, чтобы быть разбитым... Прошлого не вернешь, можно только сожалеть, что один упрямый адмирал, сам давший себе характерную аттестацию «я не флотоводец», загубил... эскадру...» {111}.
В бою с японцами моряки эскадры нанесли противнику ощутительные потери в людях и повредили многие из его кораблей, причем последние пострадали значительнее русских. «Миказа» понес большие потери, чем «Цесаревич»; на японском броненосце было 32 убитых (4 офицера) и 82 раненых (10 офицеров). На русском флагманском броненосце потери составили. 54 человека, из них убитыми — 12.

Во время боя на «Миказе» наблюдалось несколько пожаров. В первом бою броненосец получил попадание в спардек двумя тяжелыми снарядами, осколками была насквозь пронизана грот-мачта, убито 12 человек и пять ранено. Во втором бою в него попало несколько снарядов, один из которых, разорвавшись у кормовой башни, разбил 12-дюймовое орудие и ранил 18 человек. Другими снарядами на переднем мостике броненосца было убито семь человек и ранено 16. К концу сражения обе 12-дюймовые башни корабля не стреляли и не поворачивались, огонь вела только одна 6-дюймовая пушка.

Командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Эссен в своем донесении после боя писал: «Что касается повреждений, [122] нанесенных нашей стрельбой японцам, то, сойдясь на близкое расстояние, можно было видеть, что на «Миказа» почти все орудия молчали, кормовые части у «Асахи» и «Шикишима» были разворочены» {112}.

Тяжело пострадал не только «Миказа», но и другие неприятельские корабли. Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец «Асахи», пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов. В броненосный крейсер «Кассуга» попало три крупных снаряда, причинивших много разрушений. Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера «Ниссин», на корабле было 16 убитых (шесть офицеров) и 31 раненый. Броненосец «Чиен-иен» получил попадание двумя снарядами. На крейсере «Якумо» было убито 22 человека; один из снарядов разорвался внутри корабля и произвел большие разрушения.

Японские миноносцы тоже значительно пострадали: в истребитель «Асагири» попало два крупнокалиберных снаряда, был подбит истребитель «Мурасаме»; миноносцы «№ 46» и «№ 40» были повреждены: первый в результате столкновения, второй — от попадания снаряда. Миноносец «№ 38» потерял управление и ход от попадания в него торпеды.

Японский офицер лейтенант Сакура, участник сражения, впоследствии писал в газете «Кайгун-Дзошши»: «В этом генеральном бою, если можно так назвать его, наши суда пострадали весьма серьезно; не было ни одного, которое не имело бы пробоины, а следствием их — и крена» {113}.

http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/07.html

и выводы царского времени
http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2840.htm

 

[Sengge Rinchen]

Очень, очень сомнительное утверждение. Во-первых , некоторые "ляпы"его просто бросаются в глаза.
Скажем, во время боя командир корабля находился не на мостике, а в боевой рубке. Во-вторых, руководил стрельбой никак не командир, а старший артиллерист. Далее. Как наводились орудия: по показаниям дальномера или же ещё как-то?
Скорее всего (это - чисто моё предположение) речь идёт о некоей системе, аналогичной аппарату Давыдова, применявшемся, как я написал выше ,ещё в русско-японскую войну и предназначение которого, по всей видимости (точного его описания я нигде не нашёл) заключалось в производстве выстрела в тот момент, когда корабль находится на ровном киле, чтобы качка не сбивала прицел.
Но идея одновременного выстрела всех пушек - это нечто противоположное тому, о чём здесь написано ранее, т.е. методы управления стрельбой, основанном на корректировке наведения по всплескам. Т.е. возможность резко "нарастить" дистанцию эффективного ведения огня заключается в том, что пушки стреляют не одновременно, а так, чтобы по всплескам можно было вносить корректировку в прицеливание.

Оригинал:

Some of the enemy’s ships used melinite shells, the noxious fumes from which could at once be distinguished from those of powder. One ship, for a time, practiced "broadside firing by director"— i.e., each gun is laid by its crew on the object, and the entire battery, joined in one electric circuit, is fired by pressing a key. This system, though doubtless hard on the structure of the ship using it, was most effective — the result of so many shot striking at once, and producing perhaps several fires, being very annoying.

Перевод:

Некоторые вражеские корабли использовали мелинитовые снаряды, ядовитый дым которых можно было отличить от порохового. Один из кораблей уже использовал "бортовой залп по команде", т.е. каждое орудие наводилось расчетом на цель и вся батарея, соединенная электрической цепью, стреляла залпом при нажатии кнопки. Эта система, несмотря на, вне всякого сомнения, усложнения конструкии использующего ее корабля, оказалась наиболее эффективной - в результате получалось множество одновременных попаданий и, возможно, возникали многочисленные пожары, очень выводившие нас из себя.

Мелинит - французское название шимозы. Но тогда почему 1 корабль? А 2 других были без нее?

Английские снаряды назывались лиддитовыми. Может быть, это был "Ёсино"?

 

[Val]

Но тогда почему 1 корабль? А 2 других были без нее?

Ну, на этот вопрос как раз ответить легче всего. Понятно, что технические новинки не появляются сразу повсеместно - их применение носит поначалу выборочный характер.
А что касается описания системы, которое Вы приводите, то, похоже картина проясняется. Речь,как я и предположил раньше, идёт о системе залповой стрельбы, но не центральной наводки.

 

[Rzay]

Из материала о сражении в Желтом море:

...Тем временем русские были заняты попытками восстановить боевую иерархию. Ставшая очевидной для всех и подтвержденная сигналом с «Цесаревича» гибель командующего означала, что его место должен занять младший флагман, князь Ухтомский, находившийся на броненосце «Пересвет». Контр-адмирал был цел и его корабль сохранил боеспособность. Ухтомский приказал известить эскадру о передаче руководства, для чего надлежало поднять сигнал, примерно означающий: «Флотом командую я, следовать за мной». Князь намеревался продолжить прорыв, который при настойчивом исполнении имел серьезные шансы на успех.
Но именно теперь сработала очередная роковая случайность. На «Пересвете» были сбиты стеньги обеих мачт. Стеньга – это массивный железный прут, венчающий основания мачты, служащий для крепления фалов или, проще говоря, веревок, к которым крепятся флажки сигнализации. Японские снаряды разрушили всю систему передачи сигналов. Потому приказывать Ухтомский не мог. Комбинацию флажков кое-как прикрепили к поручням мостика, т.е. много ниже, чем положено. К сожалению, на фоне надстроек броненосца, к тому же задымленного от множества пожаров, флажки не читались. «Пересвет» дважды обошел эскадру, надеясь повести ее за собой, но болтающихся в неположенном месте сигналов никто не заметил. На эскадре решили, что младший флагман не способен выполнять обязанности, после чего командиры кораблей принимали решения самостоятельно. Большая часть эскадры повернула назад к Порт-Артуру. Общий прорыв провалился. Броненосцы оставили противнику акваторию выигранного боя, обесценили понесенные потери и вернулись в гавань под огонь мощных осадных батарей противника.
Приходится признать: сбитые стеньги «Пересвета» стали «соломинкой, сломавшей хребет верблюду». Причем, «соломинкой» неожиданной. Если вдуматься, то снаряды, сбившие окончания мачт, были сугубо случайными. Не попадись болванкам на пути мачты броненосца, лететь бы им и лететь дальше на сотни метров, а то и – километры, никому вреда не причиняя. Очевидно, японские наводчики нервничали, торопились и палили в белый свет как в копеечку, давая очень большие перелеты. И на тебе, постыдные промахи возымели стратегический эффект. Добро бы море было бурным, японские артиллеристы могли бы оправдаться, что, мол, крутая волна опустила мишень. Но море в тот день было спокойным.
Если два попадания в «Цесаревич» с трудом, но укладываются в принятые тогда методики артстрельбы, хотя вообще стрелять из тяжелых калибров было принято в корпус, а лучше в его подводную часть, то с «Пересветом» японцы оскандалились, но очень удачно. Добытая дорогой ценой победа уплыла из русских рук по вине «мазилы-наводчика» флота микадо.

http://www.licey.net/war/book2/atrur

Неужели так оно и есть?

 

[Val]

Неужели так оно и есть?

Типичные байки из серии "Ох мы бы им и дали ,если бы они нас догнали!"
Чего же тогда "Пересвет" не отправился во Владивосток,а вместе со всеми повернул в Порт-Артур?
И второй вопрос. Ну ,пришли бы они во Владивосток - и дальше что? Скрыдлова по морю бы прокатили?

 

[Rzay]

Чего же тогда "Пересвет" не отправился во Владивосток,а вместе со всеми повернул в Порт-Артур?

Ну как бы он бросил эскадру?

И второй вопрос. Ну ,пришли бы они во Владивосток - и дальше что? Скрыдлова по морю бы прокатили?

Нет, еще бы действовали на коммуникации противника. И получилось бы, что японские войска по сути отрезаны от метрополии, а наши - нет. Вот тогда бы мы и посмотрели...

 

[Val]

Нет, еще бы действовали на коммуникации противника.

А кто им мешал из Порт-Артура так действовать?

 

[Val]

Ну как бы он бросил эскадру?

А почему "Новик" бросил? А "Цесаревич"? А "Аскольд" с "Дианой"?

 

[Rzay]

А кто им мешал из Порт-Артура так действовать?

... При строительстве укреплений Порт-Артура была допущена одна, но важная ошибка. Не учли дальнобойности современных орудий. В результате тесная блокада крепости позволила японцам установить на своих позициях тяжелые орудия и начать обстрел эскадры в гавани. Порт-Артур перестал быть безопасным убежищем для кораблей. Как говорится, «не было бы счастья, да несчастье помогло». Из Петербурга распорядились: эскадре надлежит прорвать японскую блокаду и следовать во Владивосток.

Приказ был своевременным и нужным. Нужным, поскольку из Владивостока эскадра создавала реальную угрозу берегам Японии, что понуждало последнюю, признав предыдущие успехи напрасными, менять весь план войны. Своевременным – поскольку русский расчет на потери японцев при осуществлении морской блокады, наконец, сбылся. 2 мая 1904 г. блокирующий флот у Порт-Артура понес серьезные потери. На активном минном заграждении, поставленном русскими, погибли два японских броненосца. Линейные силы адмирала Того разом сократились на треть. За несколько часов до этого японский броненосный крейсер, совершив ошибочный маневр, протаранил своего легкого собрата. Получивший удар корабль мгновенно затонул. Виновника аварии с трудом довели до ремонтной базы. Активизация блокадной деятельности привела к серии других потерь. В итоге по количеству неудач на море японцы быстро догнали русских. Результат морской войны стал ничейным.

(Там же)

 

[Val]

Порт-Артур перестал быть безопасным убежищем для кораблей.

Эта фраза многое объясняет. Со времён Крымской войны своя база стала у нас рассматриваться лишь как убежище для кораблей, а не как место, откуда корабли отправляются громить врага.
Я выше даю ссылку (вместе с цитатой) на книжку Мельникова "Броненосцы типа "Бородино"". Ух, он в ней и несёт русское руководство. Даже я обалдел немного...