Цусимское сражение

[thor]

Так то же самое можно и про любой другой русский корабль сказать. В том-то и дело, что никакого военного значения в переходе Первой эскадры во Владивосток, равно как и Второй - не было.

Это как сказать! Вроде бы оно и так, а вроде бы и не так. Во всяком случае, заблокировать флот во Владивостоке японцам было бы посложнее, чем в Порт-Артуре и флот, действуя отсюда теоретически имел большую свободу действий. Но как оборудованная база флота Владивосток безусловно уступал Порт-Артуру, но это уже претензия к тем, кто желал поскорее Желтороссию заиметь и деньги немерянные туда бухнул, а не в обустройство Владивостока...

 

[thor]

Я этого у Мельникова не заметил.

А что именно из его трудов Вы читали? Если только "Бородино" - этого маловато будет...

 

[Felix]

На Балтике воевали хорошо. В Великую Отечественную тоже. Мастерство комендоров, рулевых, механиков, капитанов не оспаривается.
А вот руководство действиями флота - да, было не на высоте. Ибо система выдвигала не самых лучших.

Извините меня, но в период ПМВ на Балтике немцы не провели ни одной широкомасштабной операции, которую наш флот отразил бы. Моозундское сражение тоже не является образцом флотоводческой мысли. И как не прискорбно, но приходится констатировать, что управление флота так и не вышло на качественный уровень. Действий Минной дивизии и Сил обороны Рижского залива хватало, на сдерживающие операции. Набег бригады крейсеров и перестрелка у Готланда тоже не отнесешь к победам, ни одного корабля противника не потоплено, а преследование прекращенно, т.к. сбились с курса!
А в пассиве потеря крейсера "Паллада", не совсем умелое использование ПЛ и затопленная "Слава" броненосец времен РЯВ.

 

[Felix]

Это как сказать! Вроде бы оно и так, а вроде бы и не так. Во всяком случае, заблокировать флот во Владивостоке японцам было бы посложнее, чем в Порт-Артуре и флот, действуя отсюда теоретически имел большую свободу действий. Но как оборудованная база флота Владивосток безусловно уступал Порт-Артуру, но это уже претензия к тем, кто желал поскорее Желтороссию заиметь и деньги немерянные туда бухнул, а не в обустройство Владивостока...

А чем отличается морская блокада Артура от Владивостока? В Порт Артуре из-за потерь во время атаки миноносцев вышли из строя броненосцы и до их вступления в строй нельзя было сразится в море с японцами. После введения их встрой погиб Макаров, а остальные флотоводцы из базы выходить не рвались. Так что если во Владивостоке флот действовал также бы как и в Артуре, блокада была бы неизбежной. Разве что сухопутных войск не было бы под стенами города

 

[Felix]

А вот сохранение минного поля в течение многих месяцев (притом, что японцы постоянно заходили в эту бухту и имели там потери, т.е. имели все основания протралить ее) - это уже сомнительно. Скорее, поле устанавливали несколько раз и летом, и осенью.

Я об этом не читал, помоему после возвращения с неудачного прорыва активных действий флот не вел, с радостью отдовая людей и артиллерию на сухопутный фронт. Исключение прорыв миноносцев отдельных в Чифу. Допускаю, что минные постановки совершались, но врядли системно.

 

[thor]

Подождите, но Вы ведь отстаиваете два совершенно различных тезиса, сами, похоже, этого не замечая! Так какая угроза торпедной атаки рассматривалась в этот период как наиболее актуальная: с большой дистанции или же в упор? Ибо в зависимости от ответа на этот вопрос на передний план выходит либо артиллерия большого, либо – малого калибров.

Нет, это ошибка. Рассматривалась угроза торпедной атаки вообще - опять же повторюсь - при плотной компоновке тогдашних броненосцев и фактическом отсутствии на них противоторпедной защиты попадание даже одной торпеды могло стать фатальным. Следовательно, нужно увеличить дистанцию боя с 10-20 каб до 30-40 с тем расчетом, чтобы одиночный выстрел травезного торпедного аппарата с неприятельского броненосца не достиг своей цели (при несовершенстве тогдашних торпед на дистанции в 40 каб вероятность этого была практически равна 0). Однако тут на первый план выступает совершенствование совершенствование и рост размеров миноносцев. Сколько времени потребуется группе миноносцев водоизмещением 240-350 т. для того, чтобы преодолеть те самые 20-30 каб и выйти на дистанцию эффективноготорпедного выстрела, т.е. на те же самые 10 каб? И сколько выстрелов может сделать противоминная артиллерия броненосца за это время, сможет ли он остановить все 4 миноносца? Следовательно, нужно опять таки увеличить дистанцию боя для того, чтобы дать комендорам дополнительный шанс отразить атаку неприятельских миноносцев. А там уже вступает в дело другая закономерность, отмеченная Вами выше...

 

[thor]

А чем отличается морская блокада Артура от Владивостока? В Порт Артуре из-за потерь во время атаки миноносцев вышли из строя броненосцы и до их вступления в строй нельзя было сразится в море с японцами. После введения их встрой погиб Макаров, а остальные флотоводцы из базы выходить не рвались. Так что если во Владивостоке флот действовал также бы как и в Артуре, блокада была бы неизбежной. Разве что сухопутных войск не было бы под стенами города

Теоретически, только теоретически. - при таком командном составе русский фот мог базироваться где угодно, хоть на Луне, все равно эффект был бы одинаковым...

 

[Val]

А что именно из его трудов Вы читали? Если только "Бородино" - этого маловато будет...

Я в данном случае говорю именно об этой книге.

 

[Val]

Не уверен - для минирования необязательно использовать только специализированные корабли. Использовали и катера, и малые транспорты (из опыта японо-китайской войны).

К тому же мины для постановки заграждений имелись и на других боевых кораблях.

А вот сохранение минного поля в течение многих месяцев (притом, что японцы постоянно заходили в эту бухту и имели там потери, т.е. имели все основания протралить ее) - это уже сомнительно. Скорее, поле устанавливали несколько раз и летом, и осенью.

Про постановки мин после "Амура" см. здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/09.htm

 

[Val]

Нет, это ошибка. Рассматривалась угроза торпедной атаки вообще - опять же повторюсь - при плотной компоновке тогдашних броненосцев и фактическом отсутствии на них противоторпедной защиты попадание даже одной торпеды могло стать фатальным. Следовательно, нужно увеличить дистанцию боя с 10-20 каб до 30-40 с тем расчетом, чтобы одиночный выстрел травезного торпедного аппарата с неприятельского броненосца не достиг своей цели (при несовершенстве тогдашних торпед на дистанции в 40 каб вероятность этого была практически равна 0). Однако тут на первый план выступает совершенствование совершенствование и рост размеров миноносцев. Сколько времени потребуется группе миноносцев водоизмещением 240-350 т. для того, чтобы преодолеть те самые 20-30 каб и выйти на дистанцию эффективноготорпедного выстрела, т.е. на те же самые 10 каб? И сколько выстрелов может сделать противоминная артиллерия броненосца за это время, сможет ли он остановить все 4 миноносца? Следовательно, нужно опять таки увеличить дистанцию боя для того, чтобы дать комендорам дополнительный шанс отразить атаку неприятельских миноносцев. А там уже вступает в дело другая закономерность, отмеченная Вами выше...

Тогда причём здесь дальность хода торпед, которая, как Вы писали выше, и стала едва ли не главным толчком к повышению дальности эффективной артиллерийской стрельбы? Я по-прежнему не вижу связи между двумя этими факторами. Из Ваших объяснений, по крайней мере, эта связь не видна.

 

[Val]

Мастерство комендоров, рулевых, механиков, капитанов не оспаривается.

Ну, их мастерство ,по сути , свелось к тому, чтобы перебить собственных офицеров в 1917г.
Хотя это и офф-топ здесь, конечно.

 

[Felix]

Вот еще кстати вопрос про комендоров. Почему на корабли II эскадры были призваны запасные, а не перенаправленны с ЧФ действующие моряки?
Хотя конечно суть не изменилась бы, но может стреляли бы лучше.

 

[Val]

Как раз Мельников, вроде, пишет, что с ЧФ были моряки на 2-й эскадре.
Но дело, ИМХО, не в этом. С момента начала формирования эскадры до вступления её в бой прошёл год. За это время людей вполне можно было обучить. Скажем, Того начал интенсивные тренировки комендоров по методу Скотта (с использованием малокалиберных стволиков) всего за месяц до Цусимы.

 

[Val]

Кстати, господа: желаете полюбопытствовать - что сообщает о Цусиме современный российский учебник истории? Вот, специально открыл и выписал:

Между тем 2-я Тихоокеанская эскадра совершала свой беспримерный поход. 14 апреля (так в тексте - Val) 1905г русские корабли вошли в Цусимский пролив. Здесь их поджидал отремонтированный и переоснащённыйсовременными приборами и артиллерий япоснкий флот. В завязавшемся бою сразу же обнаружилось превосходство противника. Менее чем через час вышел из строя флагманский броненосец, Рожественский был ранен. К концу дня русская эскадра поетряла четыре броненосца и один крейсер, остальные корабли были повреждены. Миноносец "Бедовый", на борту которого находился раненый адмирал, был захвачен японцами. 15 мая геройски погибли ещё шесть русских кораблей. Семь броненосцев, пять крейсеров и четыре эсминца были затоплены своими командами. Русский флот фактически был уничтожен. Цусима стала позорной страницей русской военной истории, больно ударила по национальной гордости народа.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, их мастерство ,по сути , свелось к тому, чтобы перебить собственных офицеров в 1917г.

Не уверен - японцы получили кучу попаданий при Цусиме. Однако снаряды, как известно, были "не той системы".

10 лет назад с этим столкнулись китайцы - без современных систем наведения (только по секстану) наводили не скорострельные орудия и изрешетили японские корабли при Ялу, но не потопили ни одного.

К тому же личный состав 1905 и 1917 годов - это, в большинстве своем, разные люди (даже офицреский корпус изрядно омолодился).

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, господа: желаете полюбопытствовать - что сообщает о Цусиме современный российский учебник истории? Вот, специально открыл и выписал:

Кроме опечатки в дате - ничего криминального.

Если с точки зрения краткости - так многие события еще короче описываются.

 

[Sengge Rinchen]

Про постановки мин после "Амура" см. здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/09.htm

Странно, но здесь датировки по старому стилю. И опечаток выше крыши.

"Хэйэн":

5 сентября в 19.45 канонерская лодка "Хайсп" подорвалась на мине в 1,5 милях западнее острова Аиром. Взрыв произошел с правого борта. Вся жилая палуба заполнена паром, электричество погасло, и в темноте ничего не было видно. Через четыре минуты после взрына корабль резко накренился па правый борт и затем опрокинулся. Погиб командир капитан 2 ранга Асаба и 1У7 человек личного состава.

"Сайэн":

17 ноября канонерская лодка "Сайен" вошла в Голубиную бухту для обстрела Высокой горы. В расстоянии одной мили от берега произошел подрыв на мине, через три минуты канонерская лодка затонула. Погибли командир капитан 2 ранга Тадзн-ма и 38 человек, удалось спастись ста девяноста шести.

Забыл сразу указать - "Сайэн", по классификации судов японского императорского флота от 1898 г. был "кораблем береговой обороны III ранга", а вот "Хэйэн", по тому же документу, действительно был "канонерской лодкой I ранга", хотя по бронированию серьезно превосходил "Сайэн", почти не уступая тому в тоннаже (разница около 200 тонн).

 

[Val]

Кроме опечатки в дате - ничего криминального.

Сокрытие факта сдачи кораблей (вместо этого написано, что они были затоплены экипажами), на мой взгляд - классическая фальсификация истории.

 

[Val]

Не уверен - японцы получили кучу попаданий при Цусиме. Однако снаряды, как известно, были "не той системы".

10 лет назад с этим столкнулись китайцы - без современных систем наведения (только по секстану) наводили не скорострельные орудия и изрешетили японские корабли при Ялу, но не потопили ни одного.

Ваш пример с китайцами как раз показывает, что моряки всех флтов в боях попадают во вражеские корабли. Т.е, иными словами - нет оснований считать, что русские были лучше, чем их "коллеги" из других стран.

 

[Felix]

Как раз Мельников, вроде, пишет, что с ЧФ были моряки на 2-й эскадре.
Но дело, ИМХО, не в этом. С момента начала формирования эскадры до вступления её в бой прошёл год. За это время людей вполне можно было обучить. Скажем, Того начал интенсивные тренировки комендоров по методу Скотта (с использованием малокалиберных стволиков) всего за месяц до Цусимы.

Нет были, но единицы, массово не перевели. Тоже касалось и офицеров. Переводили только добровольцев. А насчет стрельбы да состояние было печально, т.к стрельбы проводились всего пару раз и то с удручающим результатами. И плюс (возвращаясь к артиллерии) система управления огнем на эскадре отсутствовала как класс, я думал Новиков очерняет Рождественского говоря, что не было совешаний или штабных учений. Но как выясняется их действительно не было. Эскадра шла с печальной обреченностью на врага, второй Витгефт прям. Странный фатализм флотоводцов.