Декабристы

[Alan]

А во-вторых, декабристы во время своего выступления как раз особой кровожадности не продемонстрировали, в отличие от Николая.

Не хотел вступать в тему, но все же !!!
я выскажусь таки!
ИМХО Николай не понимал действий декабристов, возможно именно этим обусловлено его объективное милосердие! ведь все мы помним первую версию приговора, причем опять же ИМХО более чем заслуженную, кровожадность системы проявлена прежде всего к солдатам, вот 187 ЕМНИП человек, прогнанных через строй, по вине некой совокупности малого достоинства людей, это кровожадность, но повинны в ней не Николай и суд, а декабристы...

 

[fales]

Не хотел вступать в тему, но все же !!!
я выскажусь таки!
ИМХО Николай не понимал действий декабристов, возможно именно этим обусловлено его объективное милосердие! ведь все мы помним первую версию приговора, причем опять же ИМХО более чем заслуженную, кровожадность системы проявлена прежде всего к солдатам, вот 187 ЕМНИП человек, прогнанных через строй, по вине некой совокупности малого достоинства людей, это кровожадность, но повинны в ней не Николай и суд, а декабристы...

Повинна здесь была феодальная структура общества. То за что джентльмена ссылали в поместье, простолюдину могло стоить жизни.

 

[Alan]

давайте не будем оперировать термином, который к российскому государству ни прямого, ни косвенного отношения не имеет...
еще с термином "классовая структура" я бы согласился

 

[fales]

давайте не будем оперировать термином, который к российскому государству ни прямого, ни косвенного отношения не имеет...

Ну это как вам угодно (под феодализмом каждый понимает то, что хочет)

еще с термином "классовая структура" я бы согласился

Называйте как хотите, но для "старорежимных" государств Европы было характерно четкие различия в отношениях к "благородным" и "подлым"

 

[Alan]

Ну это как вам угодно (под феодализмом каждый понимает то, что хочет)

да нет - феодализм - это вполне конкретное понятие - если есть отношения вассал<=>сеньор, - есть феодализм, нет - значит нет!

 

[fales]

да нет - феодализм - это вполне конкретное понятие - если есть отношения вассал<=>сеньор, - есть феодализм, нет - значит нет!

Это вы так полагаете. А например в "Истории Востока" Т. 2 и 3 полагают феодализм совсем не то, что вы описали, а такая система которая повсеместно имелась на Востоке - в Китае, Индии, Турции и т.д. А есть еще сотня мнений о том, что такое феодализм.

 

[Alan]

To: fales

А например в "Истории Востока" Т. 2 и 3

пусть считают - это вообще главный минус 2 тома, что введение писал Ашрафян

 

[fales]

To: fales

пусть считают - это вообще главный минус 2 тома, что введение писал Ашрафян

А вы можете обосновать, что правилно ваше мнение, а не мнение Ашрафяна?
По мне так это бессмысленный спор - слова имеют то значение, какое придают им люди. Вы с Ашфаряном придаете разное значение слову "феодализм".

 

[Alexy]

Феолализм, это когда воину платят не жалование (деньгами или продуктам),
а выдают землю, от доходов с которой он должен прожить и вооружиться.
(Зачем использовать более сложное определение?)

Алан Вы бы могли как модератор разбить тему
"короли, герцоги и князья не территории или страны,, а НА ТЕРРИТОРИИ или В СТРАНЕ"?
И начиная с последнего сообщения на 3 странице ( https://historica.ru/index.php?threads/7463/post-348579 ) отделить под названием "Венский Конгресс"?

 

[fales]

Феолализм, это когда воину платят не жалование (деньгами или продуктам),
а выдают землю, от доходов с которой он должен прожить и вооружиться.

Еще одна частная точка зрения.

 

[Alexy]

Зато простая
и правильная во всех случаях, кроме смешанных
- т.е. тех, когда часть воинов питается с поместий, а часть получает жалование,
или же один воин за свою службу получает и жалование и доходы с полместья

 

[fales]

Зато простая
и правильная во всех случаях, кроме смешанных
- т.е. тех, когда часть воинов питается с поместий, а часть получает жалование,
или же один воин за свою службу получает и жалование и доходы с полместья

Ну если эта точка зрения правильная, то феодализм был в Вавилоне, Афинах и т.п.

 

[Недобитый Скальд]

в Вавилоне

А Вы разве не в курсе? Персидский феодализм аккурат с Ахеменидов и производят, и лично я не вижу ничего дурного, именовать скажем бит кашту - фьефом лука.

 

[Потребитель]

Персидский феодализм аккурат с Ахеменидов и производят, и лично я не вижу ничего дурного, именовать скажем бит кашту - фьефом лука.

Высокий класс научной дискуссии демонстрируют уважаемые профессионалы!
Меня, потребителя презренного, давно бы забанили.

 

[Val]

Потребитель, да не забанят Вас, даже и не мечтайте! На форуме свой юродивый должОн быть.

 

[Alexy]

А что такое "бит кашту"? И где это?

Зато простая
и правильная во всех случаях, кроме смешанных
- т.е. тех, когда часть воинов питается с поместий, а часть получает жалование,
или же один воин за свою службу получает и жалование и доходы с поместья

Ну если эта точка зрения правильная, то феодализм был в Вавилоне, Афинах и т.п.

Получается, что да!
Различие тут - в стоимостях тренировки и покупки/починки амуниции для пешего воина и для тяжело вооруженного конного воина (или колесничника).
Поэтому, если первый (как в Афинах или Византии 8-10 вв.) может поддерживать себя в боевой готовности за счет доходов от "трудов рук своих",
то второй (как в средневековых: Европе, Японии и султанате Сельджуков, а также наверное у раджпутов; Руси и Византии 12 в.; а в древности: в Фессалии, в некоторых государствах Азии и отчасти даже у галлов, пользовавшихся колесницами) мог поддерживать себя и свое средство передвижения в боевой готовности только за счет доходов хотябы с нескольких семей земледельцев.

 

[Потребитель]

Еще раз прошу уважать форум и говорить по теме.

 

[Ficher]

Хотя, похоже я проспал самый интересный разбор полетов, все же надо что-нибудь ляпнуть.
Я конечно, не соглашусь с Сульпицем, что законность может выступать критерием для оценки нравственности. А два остальных фактора - цели и моральные качества вполне нормально.
Если мы признаем законность таким критерием, это автоматически означает, что все люди которые стоят у власти и придумывают законы являются и высокоморальными, и преследуют высокие цели. Конечно, такое практически никогда не бывает. Пример, настоящая россия.
Но это уже вроде было.

 

[Ficher]

Тема очень интересная, жалко что только часто отвлекаемся.
И еще, я как прагматик и циник, признаю убийство большого количества людей нравственным делом, если оно позволит избежать смерти гораздо большего количества людей. Так или не так будет, это решать политикам и тем, кто стоит у власти. Хотя даже при честном подходе, они могут ошибаться.
Хотя я так считаю, я бы не хотел оказаться на их месте, и принимать самому такие решения.

 

[fales]

А Вы разве не в курсе? Персидский феодализм аккурат с Ахеменидов и производят, и лично я не вижу ничего дурного, именовать скажем бит кашту - фьефом лука.

Вы не видите ничего дурного, а кто то (например редколлегия "Истории Востока") видит. То есть под феодализмом каждый понимает нечто свое, и никакого "правильного" значения у слова "феодализм" нет. Кстати согласно вышеприведенному определению, Россия перестала быть феодальным государством после указа "О вольности дворянской"