Дело Ульмана
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Трудно ответить на Ваш вопрос, Кныш, поскольку единственная доступная информация - это новостные сообщения, а они были скупы и односторонни, и уж во всяком случае содержали в себе слишком мало юридической информации.
Насколько я понял (а могу ошибаться, поскольку информация почерпнута только из СМИ) фактическая сторона дела (в том, что военнослужащими группы Ульмана были лишены жизни несколько чеченцев) особо не оспаривается. Проблема заключается в законности/незаконности их действий. Судя по всему, присяжные полагали их действия непреступными в соответствии с ч.1 ст.42 УК РФ: "не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несёт лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение". А вышестоящие инстанции, не согласные с таким вредиктом, видимо, полагает применимой ч.2 той же статьи: "лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несёт уголовную ответственность на общих основаниях".
А вообще Сульпиций прав - трудно судить, не будучи знакомым хотя бы с содержанием приговора и кассационного (надзорного) определения.
А вообще Сульпиций прав - трудно судить, не будучи знакомым хотя бы с содержанием приговора и кассационного (надзорного) определения.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Однако, вместе с тем, можно основательно порассуждать о казуистичности упомянутой Вами формулировки п. 2:
Тем паче в российских условиях?
Кто определяет степень заведомой незаконности приказа или распоряжения?
Тем паче в российских условиях?
"Заведомость" должна доказать сторона обвинения. Разумеется, какого-то универсального алгоритма для её определения не существует.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот и получается, что это чрезвычайно оценочный критерий.
Михаил_З
Римский гражданин
На мой взгляд, все это дело - издевательство над здравым смыслом.
Для того, чтобы над здравым смыслом не издеваться, необходимо определить, что собственно, происходило в Чечне в во время того события, за которое обвиняется группа разведчиков.
На самом деле там шла гражданская война. То есть воевали граждане одного государства собственно с представителями этого государства. И если с определением "гражданская" можно спорить, то в том, что там была война, спорить бессмысленно.
Поэтому нельзя относится к действиям разведгруппы в Чечне так, как будто это они были в Тверской области на учениях.
Вот в Тверской области, получив приказ расстрелять людей и исполнить его - это преступление.
А вот в Чечне - не преступление, а совершенно должное поведение военного.
Почему, я думаю, объяснять не надо. Если коротко - потому что война. То что эта война официально таковой не считается, отнюдь не делает ее миром.
Считаю, что Ульмана и К необходимо оправдать и извиниться перед ними.
Этот приговор и вообще вся эта тяжба - позор для страны.
Для того, чтобы над здравым смыслом не издеваться, необходимо определить, что собственно, происходило в Чечне в во время того события, за которое обвиняется группа разведчиков.
На самом деле там шла гражданская война. То есть воевали граждане одного государства собственно с представителями этого государства. И если с определением "гражданская" можно спорить, то в том, что там была война, спорить бессмысленно.
Поэтому нельзя относится к действиям разведгруппы в Чечне так, как будто это они были в Тверской области на учениях.
Вот в Тверской области, получив приказ расстрелять людей и исполнить его - это преступление.
А вот в Чечне - не преступление, а совершенно должное поведение военного.
Почему, я думаю, объяснять не надо. Если коротко - потому что война. То что эта война официально таковой не считается, отнюдь не делает ее миром.
Считаю, что Ульмана и К необходимо оправдать и извиниться перед ними.
Этот приговор и вообще вся эта тяжба - позор для страны.
Эльдар
Принцепс сената
Это конечно была война, но признать это власть не может в принципе.
Тогда придется сформулировать: кто именно являлся противоборствующей стороной и являются ли убитые представителями этой стороны.
Михаил_З
Римский гражданин
To: Эльдар
В том то и дело. А если это не война, то что?
Получается, разведчики получили задание (какое? не боевое же, если нет войны?) и в мирное время на территории РФ убили нескольких граждан РФ.
При этом, значения не имеет, в каком месте РФ это произошло. Влн равно, что в Чечне, что в подмомковье, что в Твери.
Но ведь очевидно что это не так. Разница есть. И это факт.
В таком случае, все приказы о применении оружия в Чечне незаконны. В таком случае, виновны те, кто отдавал приказ о командировании этих военнослужащих в Чечню, кто выдавал им боекомплект. Почему они на территории РФ в мирное время находились на каком-то задании с боевым, а не учебным оружием и боекомлектом?
Это очевидно, что абсурд и фарс, а не правосудие.
В том то и дело. А если это не война, то что?
Получается, разведчики получили задание (какое? не боевое же, если нет войны?) и в мирное время на территории РФ убили нескольких граждан РФ.
При этом, значения не имеет, в каком месте РФ это произошло. Влн равно, что в Чечне, что в подмомковье, что в Твери.
Но ведь очевидно что это не так. Разница есть. И это факт.
В таком случае, все приказы о применении оружия в Чечне незаконны. В таком случае, виновны те, кто отдавал приказ о командировании этих военнослужащих в Чечню, кто выдавал им боекомплект. Почему они на территории РФ в мирное время находились на каком-то задании с боевым, а не учебным оружием и боекомлектом?
Это очевидно, что абсурд и фарс, а не правосудие.
Эльдар
Принцепс сената
To: Эльдар
В том то и дело. А если это не война, то что?
Получается, разведчики получили задание (какое? не боевое же, если нет войны?) и в мирное время на территории РФ убили нескольких граждан РФ.
При этом, значения не имеет, в каком месте РФ это произошло. Влн равно, что в Чечне, что в подмомковье, что в Твери.
Но ведь очевидно что это не так. Разница есть. И это факт.
В таком случае, все приказы о применении оружия в Чечне незаконны. В таком случае, виновны те, кто отдавал приказ о командировании этих военнослужащих в Чечню, кто выдавал им боекомплект. Почему они на территории РФ в мирное время находились на каком-то задании с боевым, а не учебным оружием и боекомлектом?
Это очевидно, что абсурд и фарс, а не правосудие.
В любой гражданской войне очень трудно идентифицировать мирное население. Они мирные жители какой из противоборствующей сторон?
А если бы в машине оказались русские или например корелы, то как в таком случае квалифицировать действия военных? Против какой стороны они направлены?
Михаил_З
Римский гражданин
Я так подозреваю, что если разведгруппа вышла на задание, то они не оставят вживых никого, кто их заметил. Вроде как технология у них такая. Что чеченцы, что русские, что старики, что дети. За достоверность не отвечаю, но читал про это.
А гуппа Ульмана - это спецназ ГРУ (десантно-штурмовая бригада ГРУ).
Я думаю, единственный косяк этого дела - это то что информация об этом стала широкоизвестной, и удалось установить, кто это сделал.
А гуппа Ульмана - это спецназ ГРУ (десантно-штурмовая бригада ГРУ).
Я думаю, единственный косяк этого дела - это то что информация об этом стала широкоизвестной, и удалось установить, кто это сделал.
Эльдар
Принцепс сената
Усли бы они не оставляли свидетелей, то об этом случае не стало бы известно.
Они же не с явкой с повинной в суд пришли.
"Заведомость" - это прямой умысел, т.е. субъективная сторона состава. Как его доказать, конечно, должно зависеть только от конкретных обстоятельств конкретного деяния.
А как иначе?
Их судил военный суд (выражаясь по-прежнему - трибунал): Северо-Кавказский окружной военный суд.
Артемий
Принцепс сената
За то, что он его, якобы, отдал. Плотников-то открестился: знать ничего не знаю, какой-такой приказ.