"Дело Веттия"

Pulcher

Претор
Как показал 63 год, купить все и всех было невозможно. Красс не сумел купить выборы Катилине, а Помпей в свое время не сумел купить людей для проведения своего аграрного закона и восточного уложения, хотя после Востока денег у него было по меньшей мере, не меньше, чем у Красса.

Кстати, вот это любопытный момент. Я так понимаю, что ситуация была не совсем обычная в том плане, что выборы в жрецы оказались как бы вне общего выборного правового поля. Если не ошибаюсь (поправьте, если не так), законы de ambitu (ни Кальпурниев, ни Туллиев, ни более ранние) на них не распространялись. (Если это действительно так, то это к вопросу о том, сотрудничал ли Лабиэн с Крассом.) Т.о. при любом исходе выборы не могли быть кассированы по суду. Т.о. участникам можно было во время предвыборной кампании расслабиться насчёт соблюдения законов. Возможно, именно поэтому у пары Цезарь-Красс и появился шанс, которым они и воспользовались.
Если так, то, кажется, именно в случае с великим понтификом было больше возможностей тупо скупить голоса, чем во всех других случаях.
 

Leon

Квестор
Да, удача. Очень большая. Вы можете назвать еще какого-то великого понтифика, получившего сан с теми же исходными, что и Цезарь?

Времена и нравы за последние годы сильно изменились. С такими деньгами, что вложил в это дело Красс, верховным понтификом мог стать... ну скажем Клодий.

Как показал 63 год, купить все и всех было невозможно. Красс не сумел купить выборы Катилине, а Помпей в свое время не сумел купить людей для проведения своего аграрного закона и восточного уложения, хотя после Востока денег у него было по меньшей мере, не меньше, чем у Красса.

Помпей и не стремился кого-нибудь покупать. Во первых, он думал, что и так получит все что надо в силу своего авторитета. Во вторых, не надо забывать, что он бывал в Риме лишь наездами, был мало сведущь в политико-финансовой жизни города и мог ошибиться в том кому и какую взятку надо давать. И в третьих, гораздо проще купить выборщиков, чем сенаторов, у последних могла проснуться гордость.

То есть как, перед каждыми выборами каждый магистрат говорил матери, что или вернется победителем или не вернется совсем? И куда потом девались проигравшие? Они все массово не возвращались? Это было такой формулой потрепать нервы матери? Если б Цезарь сказал такое публично я бы еще подумала, но зачем ему над матерью издеваться?

Вот интересно, откуда Плутарх и Светоний узнали об этом разговоре? Кто проболтался? Цезарь или Аврелия? А может это выдумка неизвестного автора, на которого опирались названные мною источники? А этот автор, живший при Августе, мог многое приукрасить, чтобы показать с какими трудностями сталкивался по жизни Цезарь. Что он заслужил должность диктатора.

Моя мысль состояла в том, что Красс не стал бы так поддерживать человека, который бы проигрывал.

Ваши слова: "А Красс и не мог его бросить в тех ситуациях, те проигрыши были общими. Красс и сам там участвовал".
Проигрыш Цезаря на выборах верховного понтифика, тоже был бы их общим.

Plut. Grac. 39
Этот Опимий, который, первым употребив в консульском звании власть диктатора, убил без суда три тысячи граждан и среди них Фульвия Флакка, бывшего консула и триумфатора Этот человек не сделал ничего противозаконного.

Вы это о ком? О главном организаторе всех беспорядков? Вы не ошиблись?
 

Leon

Квестор
А Цезарю зачем? С оптиматами Веттия связывает нить, он с ними сотрудничал, с Помпеем -происхождение, с Крассом у него просто нет никаких личных моментов, а с Цезарем взаимная неприязнь и личные счеты. И кому из всех менее логично привлечь Веттия? По-моему, как раз Цезарю, единственному из всех, являвшемуся явным врагом Веттия.

Свою версию, зачем Цезарю было нужно связываться с Веттием, я изложил двумя-тремя страницами выше.

Ага, а Цезарь выступил в сенате в их защиту. По-моему, Цезаря даже более основательно можно привлечь, чем Флакка.

Тут дело в том, что Цезарь не защищал катилинариев в сенате, он не оправдывал их действий. Цезарь лишь стремился изменить меру наказания, которому они подвергнуться. За что его убивать?

Гай Юлий Цезарь, избранный претор был всего лишь избранный претор. Популяр, один из избранных магистратов. Ничего такого прямо уж он из себя не представлял. Тем более на фоне катилинариев.

Ну да. Всего лишь избранный городской претор. Которых за всю историю Рима было гораздо меньше чем консулов. Думаю примерно в два раза. :)

В источниках прчмо сказано, что эти всадники уже начали действовать. Видимо, команду "фас" они получили еще до заседания.

"Наконец, было решено казнить заговорщиков, а когда Цезарь выходил из здания сената, то на него набросилось с обнаженными мечами много сбежавшихся юношей из числа охранявших тогда Цицерона. Но, как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его, да и сам Цицерон, когда юноши оглянулись, знаком удержал их..." Плутарх. Цезарь.
Как видите, Цицерон команду "Фас" не дал.

На основании чего Вы делаете этот вывод?

На основание этого же отрывка Плутарха. Юноши охраняли Цицерона. Причем здесь Катул и Пизон?
 

pavel

Плебейский трибун
Где Веттий проявил себя как великий организатор заговоров?
А разве это было так трудно и требовалось особое умение? Веттию собственно надо было не столько организовать его, сколько сообщить имена мнимых или реальных заговорщиков. Уж на это он был способен. Не важно, что будут действительно думать и говорить Курион, Лентул, Эм. Павел или Брут. Учитывая настроения вышеперечисленных лиц, их личную вражду к Помпею и неприятие политических взглядов Цезаря и популяров, а также недавнюю хорошо известную близость самого Веттия к партии оптиматов, не так сложно было все провернуть. Так казалось Цезарю. Он не учел, что Помпея заранее предупредят, молодежь сообщит своим отцам, а те поймут, что тут дело нечисто и т.д.
Это не способно держать Веттия в узде, поскольку никаких рычагов воздействия у Цезаря на Веттия нет, а деньги рычаг универсальный и можно было найти кого-то абсолютно никак с Цезарем не связанного и не имеющего с ним счетов, которого не знают и которому могут поверить. Цезарь понимал, что если Веттию дать немного больше, то тот тут же его сдаст, имея в виду как раз старые счеты, пытаясь отомстить. Так что он более чем ненадежен.
У Цезаря как раз имелся особый рычаг воздействия на Веттия - это страх. Страх, что если он вторично обвинит Цезаря и не сможет ничего доказать (а он бы, конечно, не смог), его могут растерзать, заново бросить в тюрьму, короче сделать все что угодно. Да и кто поверил бы ему, если бы он обвинил Цезаря, после событий 62 г. Повторю: выбор Веттия в качестве исполнителя своих замыслов не случаен и вполне логичен. У Цезаря были бы все шансы отвертеться и остаться свободным от подозрений, а у Веттия, наоборот, - все шансы, в случае если он сдаст Цезаря, потерять не только свободу, но и жизнь.
Впрочем, дискуссия как бы идет по кругу. Мне приходится повторять одно и то же. Мои аргументы Вас и Элию не убеждают.
Если бы Веттий назвал имя Цезаря, у Помпея могли возникнуть подозрения, вставала угроза разрушения триумвирата, который был жизненно важен для Цезаря.
Конечно, он был жизненно важен для Цезаря. Не в последнюю очередь ради его сохранения и нанимался Веттий. Но никакой угрозы его распада не было. В конце концов заговор Веттия раскрыли, ему мало кто поверил, хотя Помпей, м.б., и искренне поблагодарил Бибула, когда тот его предупредил о покушении некоторое время назад. В любом случае он не разорвал отношения с Цезарем, и в источниках нет указаний на то, что у него возникли какие-либо сомнения в искренности чувств Цезаря к нему. Следовательно, связь Помпея с Цезарем была в то время так сильна, что Помпей не склонен был ни в чем подозревать Цезаря и не верить ему. Если бы Веттий начал давать показания, компрометирующие Цезаря, то и тут я сомневаюсь, что что-нибудь изменилось бы. Но Веттий был чересчур запуган Цезарем, чтобы сделать подобную вещь. Впрочем Цезарь и не предоставил ему такого шанса, физически устранив.
А кто именно поет ему дифирамбы? Действительно, ничего не грозит... Цезарю, правда, суд грозил, и у него был полный сенат людей, ненавидевших его, но это же так, ерунда.
Дифирамбы поет народ - не только "чернь", которой устраивались зрелища, но и всадники, которым он снизил треть откупной суммы, и люди, которых наделили землей etc.
Что думал сенат, ему было фиолетово: он вообще то ли не собирался, то ли собирался в доме Бибула, и Цезарь управлял единолично.
Ага, на пике, но еще и получил полное собрание непримиримых врагов
Таких непримиримых, что ни один не отказался давать клятву в верности его законам, даже Катон.
Любовь толпы очень переменчива и непостоянна. Он не был консулом без коллеги, он подставился и дал поводы для кучи людей затащить себя в суд. А Вы говорите, ничего ему не грозило.
Она непостоянна, если не подпитывать ее все время финансовыми вливаниями, устройством игрищ и популярными законами.
Кстати, а что ему грозило?
У Цезаря никаких полных гарантий, абсолютно. Если Веттий называет его имя, грозит разрыв или по меньшей мере, серьезные проблемы с Помпеем. Может последовать обвинение от сената, когда Цезарь уже не будет иметь иммунитета, он и так уже слишком подставился к этому времени, это будет еще один повод обвинить его. Зато у Веттия чрезвычайно велики шансы разрушить союз Помпея с Цезарем и создать им проблемы, а оптиматы тем временем буду вместе против них. И по Вашей версии выходит, что Цезарь, которому этот триумвират был очень нужен, ввязывается в непонятно что, плюет и не пытается организовать дело нормально и подставляет под удар триумвират, который и так с трудом держится. Очень были бы умные действия с его стороны.
Я уже изложил свое мнение по поводу прочности отношений между Цезарем и Помпеем. По-моему, они были достаточно прочными в то время. Веттию не удалось бы его разрушить. Триумвирату мог бы прийти конец из-за взаимной и старой неприязни Помпея и Красса, но не Цезаря и Помпея.
Вы не подскажете, кто дал Цезарю полный иммунитет от судебных преследований?
Я могу ошибаться, но, будучи консулом, он был, кажется, лицом неподсудным?
Еще какая рискованная. И главный риск -развалить триумвират и подставить себя под удары. В это время кто-кто, но только не Цезарь мог позволить триумвирату распасться. Я бы сказала иначе: Получится, доссорим Помпея с оптиматами (с которыми он и так в ссоре), не получится - получается препаршивейшая ситуация. Скомпрометировать партию противников перед кем? Перед Помпеем, который и так с ними был в ссоре? Окончательно поссорить Помпея с оптиматами было уже не так важно, Помпей и так с ними поссорился, а учитывая, как оптиматы с ним обошлись его нелюбовь к ним подогревать нужды не было.
Помпей то склонялся на сторону оптиматов, то отходил от них. То, что он в тот конкретный момент был с ними не в лучших отношениях, не давало гарантии, что эти отношения в будущем не наладятся. Цезарь, который, как Вы справедливо пишите, не мог допустить распада триумвирата, был очень заинтересован в том, чтобы еще больше их поссорить.
 

pavel

Плебейский трибун
От политической деятельности отошел только Бибул, он что, все оптиматы? Риски Цезаря равняются гораздо больше нуля.

Ага, вот я о том и говорю, затеять важное дело и пустить его на самотек. Очень предусмотрительно и умно.

А заставил Цезарь Веттия изменить показания, надо полагать, по своему личному капризу. Если те, кого он просил исключить ему не важны и он о них не думал, то потом подумал, видимо потому, что они ему во сне приснились.

Ага, о чем я и говорю, то есть все дело пущено на самотек. Гениально. Фактически это очень даже осуществимо. Веттия надо было предупредить кого не трогать и чьих имен не называть, чтобы тот мог действовать, исходя уже из этого, но нет, Веттий сам называет тех, кого Цезарь затем заставил его исключить. Просто отличная организация дела.

Вот именно, не посоветовавшись. То есть, по Вашему, Цезарь на важное для себя дело послал мерзкого типа, едва его не погубившего и дал ему полную свободу действий, зная что у того к нему личные счеты и тот при первой же возможности попытается ему отомстить, а в этом случае Цезарь терял очень многое. Но он дает Веттию полную свободу. Простите, но мне представляется, что для этого Цезарь должен был сойти с ума.

Действительно, "маленькая техническая неполадка" из-за которой развалилось все дело, а если следовать Вашей версии, Цезарь сам это дело и развалил.

Ага, Цезарь, наверное, не понимает, что это подорвет доверие к показаниям Веттия. И дав человеку сперва полную свободу он вдруг спохватывается.
Итог: в так и не прозвучавшее обвинение Цезаря в участии в деле Веттия поверили многие, Вы до сих пор верите, хотя о нем слова сказано не было. Страшно подумать, что было бы, если бы имя Цезаря прозвучало, когда и так в это верят упорно, когда нет доказательств. Союзником Помпея Цезарь и так оставался, а так, у Помпея только появились лишние подозрения. До Веттия в триумвирате все было нормально, не было никаких проблем. Так что итог получается таким, если идти по Вашей версии: Цезарь связался с мерзавцем, имевшим с ним личные счеты и желавшем ему отомстить, не имея на того никаких уникальных рычагов воздействия, подверг опасности триумвират, желая поссорить Помпея с оптиматами, с которыми Помпей уже был в ссоре, дал полную свободу действий человеку, имевшему с ним личные счеты подвергая себя опасности потерять все и получить суд, и наконец, поскольку Брут ему, видимо, во сне привиделся, Цезарь полностью рушит все дело, которое по Вашей версии сам же и начал.
Мне кажется, свобода действий Веттию была предоставлена, т.к. совершенно непонятно, как бы в противном случае составлялся заговор. Очертить заранее круг заговорщиков и выбирать только из него? Ну, может, так и было, хотя, повторяю, мне такой план кажется неосуществимым на практике. Одного завербуешь, допустим - Куриона, а он скажет Бруту, и тот тоже окажется вовлечен. Каким образом это очерченный круг должен был соблюдаться?
Я, впрочем, полагаю, что Цезарь, разумеется, не пускал дело на самотек, просто в какой-то момент и по неизвестной нам причине ослабил контроль, и Веттий натворил дел. План ведь был недоработанным, как писали выше. Пришлось действовать срочно, потому что старшее поколение оптиматов догадалось о провокации и истинной роли Веттия в этом деле. Поэтому показания Веттия такие сбивчивые. Ничего у них с Цезарем окончательно готово не было, пришлось импровизировать, и сделал это Веттий не слишком удачно. Потом Цезарь подправил, но сделал еще хуже.
 

pavel

Плебейский трибун
Прошу прощения, но Веттий не имел опыта стряпания заговоров с нуля. Он был агентом, внедренным в окружение Катилины; когда в этом окружении возник заговор, Веттий оказался вовлечен в этот заговор. Но "состряпать" подобный заговор самостоятельно у него никак не хватило бы пороху.
Вы имете в виду заговор Катилины? Там было все гораздо серьезнее, хотя заговор был организован так, что провалился фактически на самой ранней стадии, благодаря как раз таким агентам Цицерона, как Веттий или Курий. С точки зрения организации и исполненя он потерпел полное фиаско: заговорщики не добились ни одной из своих целей, и Цицерону удавалось узнать о их планах едва ли не раньше их самих.
Но в 59 г. ничего такого глобального и не предполагалось совершать. Так, небольшая авантюра, одна из многих у Цезаря.
А что, если Веттий не расколется, а просто донесет своим привычным хозяевам и возьмет с них побольше денег? Планы Цезаря пойдут прахом. Учитывая прежние взаимоотношения Цезаря с Веттием, это было весьма вероятно. Веттий его наверняка ненавидел. Зачем использовать в таком деликатном деле человека, который тебя ненавидит?
Потому что он не только ненавидит, но и боится, так что не донесет на тебя, даже если предложат больше, что маловероятно, принимая во внимание щедрость Цезаря в подобных вопросах.
Веттий, само собой, не в восторге от предполагаемого проекта, но Цезарь ему говорит, что он ничем не рискует, он всегда сможет его вытащить, что дело не слишком серьезно, и вдобавок предлагает крупную сумму.
Судя по письмам Цицерона, триумвиры в 59 г. особой поддержкой народа не пользовались, особенно после того, как ветераны Помпея получили свой земельный закон и разъехались. Например: Att., II, 19Знай: никогда не было ничего столь подлого, столь постыдного, столь одинаково ненавистного людям всякого положения, сословия и возраста, как это нынешнее положение, и притом, клянусь тебе, в большей степени, чем я этого хотел бы, не только, чем полагал бы. Эти народные вожди уже научили свистать даже скромных людей. Бибул вознесен на небеса, не знаю почему. Но его превозносят так, точно о нем сказано:
Спас государство нам один человек промедленьем.
(...)
3. О настроениях народа можно судить главным образом по театру и зрелищам, ибо во время боя гладиаторов были освистаны как хозяин, так и приспешники8. Во время игр в честь Аполлона трагик Дифил подверг нашего Помпея дерзким нападкам: его заставили произнести тысячу раз:
Ты нашей нищетой велик!
Под крики одобрения всего театра он сказал:
Придет пора, и за почет испустишь ты глубокий вздох
и прочее в таком же роде. Ведь эти стихи таковы, что кажется, будто их нарочно написал враг Помпея. Стих
Коль ни закон, ни нравы не указ…
и прочие были произнесены при сильном шуме и криках одобрения. Когда появился Цезарь, рукоплескания замерли. После него вошел Курион сын. Ему рукоплескали так, как обычно рукоплескали Помпею, когда государство еще существовало.

Att., II, 20
Бибул превознесен до небес всеобщим восхищением и благоволением. Его эдикты и речи перед народными сходками переписывают и читают. Он достиг вершин славы каким-то новым способом. Теперь ничто не пользуется таким признанием у народа, как ненависть к народным вождям.

Att., II, 21
Но вот моя душевная мягкость: я не удержался от слез, увидев, как он (Помпей - А.) за семь дней до секстильских календ говорил перед народной сходкой по поводу эдиктов Бибула. Он, который обыкновенно с таким великолепием красовался на этом месте, встречая горячую любовь народа и общее расположение, — как он был тогда принижен, как подавлен, как не нравился даже сам себе, а не только тем, кто там был! (...) Направленные против него эдикты Бибула, достойные Архилоха, так приятны народу, что через то место, где они выставляются, нельзя пройти из-за скопления людей, которые их читают. (...) 5. Каков будет исход с Бибулом, не знаю. Пока его слава изумительна. Когда он отложил комиции на октябрь месяц, то Цезарь, ввиду того, что это обычно противоречит желаниям народа, подумал, что он своей речью сможет побудить собравшийся на сходку народ отправиться к Бибулу. Хотя он говорил много, явно подстрекая к возмущению, он все же не смог выдавить из толпы ни одного слова. Что еще нужно? Они понимают, что не находят сочувствия ни с какой стороны. Тем более нам следует опасаться насилия.
Мне представляется, что Цицерон явно выдает желаемое за действительность. Вроде у него не было причин не быть искренним в письмах, и все же это письмо скорее напоминает одну из его речей: тот же пафос, преувеличения, и в общем, картина мало похожа на действительность. Популярность Бибула ограничивалась, наверное, его кругом, тем, кто сочувствовал его несколько комическому положению консула, не имеющего власти; в театре тоже публика состояла, вероятно, из сторонников оптиматов. Характерно, кстати, что, приводя примеры народной нелюбви к Помпею, Цицерон ничего не говорит о нелюбви к Цезарю.
Впрочем, другие источники рисуют тогдашнее положение дел совершенно иначе, чем Цицерон:
"Цезарь же тем временем тайно вербовал себе большую дружину, вносил в сенат законы в пользу бедных, раздавал им земли, а лучшую землю, особенно вокруг Капуи, которая предоставлялась всем для оккупации, предложил раздать людям, имеющим троих детей. Таким путем Цезарь создал себе огромное число приверженцев, ибо одних только отцов, имевших трех детей, оказалось 20 000."
"Так называемые всадники24 по своему положению занимали среднее .место между сенатом и народом. Они пользовались большой силой и влиянием благодаря своему богатству и откупу налогов и податей, уплачиваемых провинциями, и владели массой надежнейших в этом отношении рабов. Эти всадники давно уже просили сенат о снятии с них части откупной суммы. Сенат медлил, а Цезарь, который тогда не нуждался в сенате, но имел дело только с народом, простил им треть откупной суммы. Всадники, получив эту неожиданную милость — даже больше того, что они просили, — начали боготворить Цезаря. Таким образом у него, благодаря ловкому политическому ходу, прибавилась новая группа сторонников, более сильная, чем народ. К тому же Цезарь устраивал зрелища и травли зверей, далеко выходя за рамки своего состояния. На все это он занимал деньги, и его зрелища превосходили все прежде бывшее обстановкой, расходами и блестящими подарками." (Аппиан, Гражданские войны, Кн.2, 10-13).
Вопрос не в том, сможет ли Веттий что-то доказать в суде. Наверняка не сможет, да Цезарь и не сделал ничего, запрещенного законом: ведь он и по Вашей версии не собирался реально убивать Помпея. Вопрос в том, как отреагирует Помпей, если узнает, что Цезарь при помощи Веттия пытался им манипулировать. Можно не сомневаться, что Помпею это здорово не понравится. Вместо того, чтобы рассориться с оптиматами, он с ними помирится. Триумвират прикажет долго жить, а перспективы самого Цезаря окажутся более чем мрачными.
Ради чего этот риск?
Не вижу риска. Впрочем, я уже отвечал об этом Эмилии. Помпей не поверил в причастность Цезаря, и все осталось по-прежнему.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, вот это любопытный момент. Я так понимаю, что ситуация была не совсем обычная в том плане, что выборы в жрецы оказались как бы вне общего выборного правового поля. Если не ошибаюсь (поправьте, если не так), законы de ambitu (ни Кальпурниев, ни Туллиев, ни более ранние) на них не распространялись. (Если это действительно так, то это к вопросу о том, сотрудничал ли Лабиэн с Крассом.)
Сомнительно. Дело в том, что закон Лабиена о выборах жрецов не затрагивал выборы верховного понтифика. Верховного понтифика избирали в народном собрании как минимум с конца III в. до н.э., и Сулла этого не отменял. 2 января 63 г. в речи «За Сервилия Рулла» (18) Цицерон говорит о старом законе, регулирующем избрание верховного понтифика, как о действующем: Сервилий Рулл предполагал избирать децемвиров тем же порядком, что и верховного понтифика. Следовательно, когда принимались законы de ambitu, не было рациональных причин для того, чтобы освобождать от их действия кандидатов в верховные понтифики.
 

Aelia

Virgo Maxima
С такими деньгами, что вложил в это дело Красс, верховным понтификом мог стать... ну скажем Клодий.

Возможно, и мог бы, но Красс не cмог бы гарантировать Клодию это избрание.
Помпей и не стремился кого-нибудь покупать. Во первых, он думал, что и так получит все что надо в силу своего авторитета. Во вторых, не надо забывать, что он бывал в Риме лишь наездами, был мало сведущь в политико-финансовой жизни города и мог ошибиться в том кому и какую взятку надо давать. И в третьих, гораздо проще купить выборщиков, чем сенаторов, у последних могла проснуться гордость.

А Помпей, убедившись, что его авторитета недостаточно, тоже мог бы купить рядовых граждан и провести закон через народное собрание.

Вот интересно, откуда Плутарх и Светоний узнали об этом разговоре? Кто проболтался? Цезарь или Аврелия? А может это выдумка неизвестного автора, на которого опирались названные мною источники? А этот автор, живший при Августе, мог многое приукрасить, чтобы показать с какими трудностями сталкивался по жизни Цезарь. Что он заслужил должность диктатора.

Правильно, если источник неудобен – тем хуже для источника. Это придворные историки прославляют Цезаря. Правда, как-то странно они его прославляют, одновременно обвиняя в подкупе избирателей. При Августе такие вещи совсем не приветствовались.
Соискатель на римских выборах все время жил на виду. Без эскорта из толпы друзей, клиентов и приверженцев он и шагу не мог ступить; для успеха на выборах это было необходимое условие. Квинт Цицерон посвящает пять параграфов этому важнейшему вопросу (Comm. Pet. 34-38). Цезарь, несомненно, отправлялся на выборы в сопровождении множества людей, и по крайней мере самые близкие из них вполне могли слышать его разговор с матерью.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ваши слова: "А Красс и не мог его бросить в тех ситуациях, те проигрыши были общими. Красс и сам там участвовал".
Проигрыш Цезаря на выборах верховного понтифика, тоже был бы их общим.

На выборах верховного понтифика Красс, как я понимаю, полностью выполнил свою работу: предоставил Цезарю неограниченный кредит. Если бы Цезарь провалился, то это был бы уже его собственный прокол.
Тут дело в том, что Цезарь не защищал катилинариев в сенате, он не оправдывал их действий. Цезарь лишь стремился изменить меру наказания, которому они подвергнуться. За что его убивать?

Задайте этот вопрос всадникам, которые на него напали. Полагаю, они ответили бы словами Катона: «если при таком всеобщем страхе он один не боится, то тем больше у меня оснований бояться и за себя, и за вас»

Ну да. Всего лишь избранный городской претор. Которых за всю историю Рима было гораздо меньше чем консулов. Думаю примерно в два раза. :)

Во-первых, насколько мне известно, нигде в источниках не сообщается, что Цезарь был именно городским претором.
Во-вторых, какое имеет значение – больше их было, чем консулов, или меньше? Каких-нибудь фламинов Квирина тоже было намного меньше, чем консулов, но это не значит, что эта должность важнее консульской.
В-третьих, Лентул Сура был действующим претором, защищенным иммунитетом, но ему это не помогло. Точно так же, как нескольким народным трибунам не помогла священная неприкосновенность.

Как видите, Цицерон команду "Фас" не дал.

Как видите, команду «Фас» дал не Цицерон.

На основание этого же отрывка Плутарха. Юноши охраняли Цицерона. Причем здесь Катул и Пизон?

При том, что это очень авторитетные люди, обладающие значительным влиянием на молодые неокрепшие умы.
 

Aelia

Virgo Maxima
А разве это было так трудно и требовалось особое умение? Веттию собственно надо было не столько организовать его, сколько сообщить имена мнимых или реальных заговорщиков. Уж на это он был способен. Не важно, что будут действительно думать и говорить Курион, Лентул, Эм. Павел или Брут. Учитывая настроения вышеперечисленных лиц, их личную вражду к Помпею и неприятие политических взглядов Цезаря и популяров, а также недавнюю хорошо известную близость самого Веттия к партии оптиматов, не так сложно было все провернуть. Так казалось Цезарю. Он не учел, что Помпея заранее предупредят, молодежь сообщит своим отцам, а те поймут, что тут дело нечисто и т.д.

Деятельность Веттия явно не ограничилась сочинением захватывающей истории о том, как злодеи оптиматы хотели Помпея извести. Он вел самую настоящую вербовку, раз о ней стало известно Бибулу и Курионам; причем должен был выступать в роли инициатора заговора. Это задание, по моей оценке, несколько сложнее его прежнего уровня, да и на прежнем уровне он не со всем справился. Т.е., для постороннего Веттию человека он – неочевидная фигура для такого задания: может, справится, а может и нет.
У Цезаря как раз имелся особый рычаг воздействия на Веттия - это страх. Страх, что если он вторично обвинит Цезаря и не сможет ничего доказать (а он бы, конечно, не смог), его могут растерзать, заново бросить в тюрьму, короче сделать все что угодно. Да и кто поверил бы ему, если бы он обвинил Цезаря, после событий 62 г. Повторю: выбор Веттия в качестве исполнителя своих замыслов не случаен и вполне логичен. У Цезаря были бы все шансы отвертеться и остаться свободным от подозрений, а у Веттия, наоборот, - все шансы, в случае если он сдаст Цезаря, потерять не только свободу, но и жизнь.

Действительно, идем по второму кругу.
- если бы Веттий обвинил Цезаря, а Цезарь после этого консульской властью причинил бы ему какой-то вред, то этим он фактически признал бы справедливость обвинения. Да, Цезарь в любом случае под суд не пошел бы, но Помпей бы сделал выводы.
- Веттию не обязательно было обвинять Цезаря с ростральной трибуны, достаточно было слить информацию оптиматам или даже прямо Помпею.
- Веттий не сказал ни слова о виновности Цезаря, но в эту виновность до сих пор верят очень многие. Разве Помпей настолько наивнее?
Конечно, он был жизненно важен для Цезаря. Не в последнюю очередь ради его сохранения и нанимался Веттий. Но никакой угрозы его распада не было.

Если не было угрозы распада – зачем вообще понадобился Веттий? Какой смысл решать столь замысловатым способом проблему, которая даже еще не возникла?

В конце концов заговор Веттия раскрыли, ему мало кто поверил, хотя Помпей, м.б., и искренне поблагодарил Бибула, когда тот его предупредил о покушении некоторое время назад. В любом случае он не разорвал отношения с Цезарем, и в источниках нет указаний на то, что у него возникли какие-либо сомнения в искренности чувств Цезаря к нему.

Судя по всему, Помпей действительно не счел, что за заговором стоит Цезарь. И, кстати, не в последнюю очередь за это следует благодарить Бибула, предупредившего его о реальной угрозе. Но никаких обвинений в адрес Цезаря тогда и не было высказано.

Следовательно, связь Помпея с Цезарем была в то время так сильна, что Помпей не склонен был ни в чем подозревать Цезаря и не верить ему. Если бы Веттий начал давать показания, компрометирующие Цезаря, то и тут я сомневаюсь, что что-нибудь изменилось бы. Но Веттий был чересчур запуган Цезарем, чтобы сделать подобную вещь. Впрочем Цезарь и не предоставил ему такого шанса, физически устранив.

Не вижу логики. Если Веттий был так запуган, что и слово боялся сказать; если любые обличения Веттия для Цезаря все равно были безопасны, т.к. ему никто не поверил бы, то зачем Цезарю понадобилось его убивать? Из врожденной кровожадности?

Таких непримиримых, что ни один не отказался давать клятву в верности его законам, даже Катон.

Это не от большой любви к Цезарю они давали клятву. Это никому в изгнание не хотелось. Павел, неужели Вы станете спорить, что после 59 г. лидеры оптиматов – Катон, Бибул, Агенобарб и вся их партия – стали непримиримыми врагами Цезаря?

Кстати, а что ему грозило?

Ему грозил суд за пренебрежение интерцессией и обнунциацией, за организацию массовых беспорядков и, очень вероятно, за незаконное соискание.

Я уже изложил свое мнение по поводу прочности отношений между Цезарем и Помпеем. По-моему, они были достаточно прочными в то время. Веттию не удалось бы его разрушить. Триумвирату мог бы прийти конец из-за взаимной и старой неприязни Помпея и Красса, но не Цезаря и Помпея.

Помпей то склонялся на сторону оптиматов, то отходил от них. То, что он в тот конкретный момент был с ними не в лучших отношениях, не давало гарантии, что эти отношения в будущем не наладятся. Цезарь, который, как Вы справедливо пишите, не мог допустить распада триумвирата, был очень заинтересован в том, чтобы еще больше их поссорить.

По-моему, эти утверждения находятся между собой в прямом противоречии.
Лучшее – враг хорошего. Если Цезарь в данный конкретный момент находится в прочной дружбе с Помпеем, то на черта ему сдалась вся эта затея с Веттием, рискованная, сложная и неуклюжая? Какой смысл беспокоиться о возможном примирении Помпея с оптиматами, для которого пока нет никаких предпосылок? Разве может подобный «заговор» дать сколько-нибудь длительную гарантию вражды Помпея с оптиматами? Неужели Цезарю в то время нечем было заняться, вот только этот детский сад разводить? В конце концов, если уж этот Веттий такой способный и самостоятельный (по Вашей версии) интриган, то Цезарь вполне мог бы оставить ему инструкции и отбыть в Галлию. А в случае сближения Помпея с оптиматами скомандовать Веттию, чтобы тот запускал интригу.
А вот насчет Красса вы попали в точку.

Я могу ошибаться, но, будучи консулом, он был, кажется, лицом неподсудным?

Не пожизненный же у него бы иммунитет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Очертить заранее круг заговорщиков и выбирать только из него? Ну, может, так и было, хотя, повторяю, мне такой план кажется неосуществимым на практике. Одного завербуешь, допустим - Куриона, а он скажет Бруту, и тот тоже окажется вовлечен. Каким образом это очерченный круг должен был соблюдаться?

Я не думаю, что перед Веттием стояла задача навербовать большую толпу народа: чем больше людей, тем выше риск провала. Скорее всего, ему достаточно было 5-6 человек; для убийства одного Помпея больше не нужно. Можно было дать этим людям установку на соблюдение строжайшей тайны и как-то скорректировать их действия, например, намекнуть, что Квинт под колпаком у триумвиров, Луций может струсить, а Марку эта идея не понравилась, поэтому не надо пытаться их завербовать, а вот лучше сделай полезное дело и завербуй Гая, он нам подходит. И т.д. Если Веттий – профессиональный провокатор, то должен это уметь, это же его хлеб. Если он этого не умеет, то надо искать более квалифицированного специалиста. Разумеется, полностью застраховаться от ошибок не получится, но можно же хоть попытаться.

Пришлось действовать срочно, потому что старшее поколение оптиматов догадалось о провокации и истинной роли Веттия в этом деле. Поэтому показания Веттия такие сбивчивые. Ничего у них с Цезарем окончательно готово не было, пришлось импровизировать, и сделал это Веттий не слишком удачно. Потом Цезарь подправил, но сделал еще хуже.

На мой взгляд, показания Веттия сильно выиграли бы в правдоподобности, если бы остались в первоначальном виде.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы имете в виду заговор Катилины? Там было все гораздо серьезнее, хотя заговор был организован так, что провалился фактически на самой ранней стадии, благодаря как раз таким агентам Цицерона, как Веттий или Курий. С точки зрения организации и исполненя он потерпел полное фиаско: заговорщики не добились ни одной из своих целей, и Цицерону удавалось узнать о их планах едва ли не раньше их самих.

Я имею в виду, что в заговоре Катилины (несомненно, более сложном и серьезном) Веттий выполнял более простые функции, чем в заговоре своего имени. В 64-62 гг. Веттий должен был наблюдать и доносить; в 59 г. Веттий должен был сам вербовать людей, организовывать какие-то приготовления (хоть для виду), а по Вашей версии – вообще был практически отпущен в самостоятельное плавание.

Потому что он не только ненавидит, но и боится, так что не донесет на тебя, даже если предложат больше, что маловероятно, принимая во внимание щедрость Цезаря в подобных вопросах.
Вновь повторю, что в этом случае Цезарю незачем было убивать Веттия. А оптиматы тоже были люди не бедные. Бибула вон в консулы провели.

Веттий, само собой, не в восторге от предполагаемого проекта, но Цезарь ему говорит, что он ничем не рискует, он всегда сможет его вытащить, что дело не слишком серьезно, и вдобавок предлагает крупную сумму.

Мне кажется странным именно в таком деле использовать провокатора против его желания. Шантажом и запугиванием можно эффективно воздействовать на пешек, всяких шпионов, доносчиков и осведомителей, но если планируется поручить агенту самостоятельный и секретный проект, то логичнее выбрать кого-то, кто, по крайней мере, не испытывает личной ненависти к заказчику и отвращения ко всему предприятию.

Популярность Бибула ограничивалась, наверное, его кругом, тем, кто сочувствовал его несколько комическому положению консула, не имеющего власти; в театре тоже публика состояла, вероятно, из сторонников оптиматов.

Почему это? Сторонников триумвиров в театры не пускали?

Характерно, кстати, что, приводя примеры народной нелюбви к Помпею, Цицерон ничего не говорит о нелюбви к Цезарю.

В первой приведенной цитате: «Когда появился Цезарь, рукоплескания замерли».
Во второй приведенной цитате – речь об эдиктах Бибула, которые, уж конечно, были направлены не на одного Помпея, и даже в первую очередь – не на него, а на Цезаря.
В третьей цитате (о Цезаре): «Хотя он говорил много, явно подстрекая к возмущению, он все же не смог выдавить из толпы ни одного слова.»

"Цезарь же тем временем тайно вербовал себе большую дружину, вносил в сенат законы в пользу бедных, раздавал им земли, а лучшую землю, особенно вокруг Капуи, которая предоставлялась всем для оккупации, предложил раздать людям, имеющим троих детей. Таким путем Цезарь создал себе огромное число приверженцев, ибо одних только отцов, имевших трех детей, оказалось 20 000

Братья Гракхи раздали еще больше земли, но им это не очень помогло. По-моему, все авторы аграрных законов сталкиваются с одной проблемой: они собственными руками отсылают собственную клиентелу из города в сельскую местность и в нужный момент не могут ее быстро мобилизовать.
Всадники, получив эту неожиданную милость — даже больше того, что они просили, — начали боготворить Цезаря. Таким образом у него, благодаря ловкому политическому ходу, прибавилась новая группа сторонников, более сильная, чем народ.

Вот уж не думаю, что всадников так опечалили бы проблемы Цезаря, чтобы они собственноручно растерзали его обвинителя. Вот если бы Веттий, подобно Азеллиону, предложил списать долги – тогда ему следовало бы остерегаться. А всякий пустой треп, не имеющий материальных последствий, всадников особенно не волновал. Судебный процесс Цезарю в любом случае не грозил бы, а от распада триумвирата всадники бы не пострадали.
Помпей не поверил в причастность Цезаря, и все осталось по-прежнему.

Помпей не поверил в причастность Цезаря потому, что верить было нечему: Веттий ничего такого не сказал.
 

pavel

Плебейский трибун
Он рассорился со всем сенатом, подставился, дал поводы для судебных преследований. У Бибула проблем как раз не было, он дома сидел и стихосложением занимался.
Ну, можно, конечно, и так сказать. Действующий консул сидит дома и занимается стихосожением, пока бедный Цезарь рискует жизнью, подставляется под обвиение оптиматов, пренебрегая интерцессией и обнунциацией. Но можно видеть все в ином свете:
Бибул пытается помешать принятию законов Цезаря, объявляет обнунциацию, на что имеет полные и законные основания. Его сталкивают с трибуны, ломают фасции; Плутарх даже пишет, что он несколько раз подвергался опасности быть умерщвленным на форуме.
Катона тоже сталкивают с трибуны и не дают говорить.
Бибул не может найти в сенате ни одного человека, кто осмелился бы поддержать его жалобу о применении к нему насилия.
Лукулла запугивают так, что он "сам бросается в ноги Цезарю" (грозят начать расследование о его деятельности на Востоке).
Катона, который нарочно затягивает свою речь, чтобы сорвать закон о консульских провинциях, ведут в тюрьму.
Не кажется ли Вам, что человек, творящий такое, был уверен в собственной безнаказанности и во время, и после консульства?
В конечном счете ему так ничего за это и не было. Он спокойно действовал через своих агентов в Риме, производя с значительным успехом свои завоевания в Галлии. Сенаторы пороптали и забыли. Полномочия в Галлии спокойно продлевались. Назначались беспрецедентные по времени благодарственные молебствия в честь его военных успехов.
Правда, выступают всякие Катоны, предлагают выдать Цезаря врагу, но эта полуанекдотическая фигура никем всерьез не воспринимается даже в его собственной партии.
И только потом, в конце 50-х, ему стали вспоминать прошлые обиды. Но мы знаем, чем это для них закончилось.


 

pavel

Плебейский трибун
Так я и не спорю, что Цезарь оказал помощь Клодию. Но Вы писала, что изгнание Цицерона -инициатива Цезаря. Это не так.
Хорошо, это не инициатива Цезаря. Но Веттий вынашивал планы мести еще с тех времен, когда Цицерон дал показания против него по делу о святотатстве. Мог вынашивать дальше. Реальную возможность провест свои законы ему предоставил Цезарь.
И это после того, как Цезарь (следуя Вашей с Элией версии) фактически спас его от мечей всадников у стен сената в 63 г. и значительно помог в 62-м, свидетельствуя в его пользу по обвинению в связи с Катилиной. А Цезарь, услышав обвинения в адрес триумвиров в речи за Гая Антония, в тот же день перевел Клодия из патрициев в плебеи.
Вы скажаете - он давал Цицерону возможность отвертеться, предлагая ему должность легата. Но не слишком ли мало для человека, который один раз спас тебе жизнь, а другой - как минимум репутацию.
 

Pulcher

Претор
Бибул не может найти в сенате ни одного человека, кто осмелился бы поддержать его жалобу о применении к нему насилия.

Куда жалобу? Богам жалобу? Так Бибул туда жаловался, и неоднократно, но причём тут сенаторы? В суд? Так Цезарь (пока) неподсуден. В сенат? Так сенат собирался в доме у Бибула, и наверняка жалобы Бибула рассматривал и принимал по ним решения разные. Сенатус-консультумы, ага.
 

Pulcher

Претор
Вы скажаете - он давал Цицерону возможность отвертеться, предлагая ему должность легата. Но не слишком ли мало для человека, который один раз спас тебе жизнь, а другой - как минимум репутацию.

Ну, 5 декабря, положим, Цезарь подставлялся под мечи, отстаивая прежде всего интересы Цицерона, пытаясь помочь консулу не окровавить руки. Т.о. тут они были, я так думаю, квиты, даже скорее Цицерон ещё остался должен, и поэтому и защищал в 62 Цезаря от суда.
 

pavel

Плебейский трибун
И зачем он так сказал матери, по Вашему мнению? Понятно, что шансы на успех у него были, я что, спорю? Я говорю, что при проигрыше он бы стал политическим трупом.
У него были не просто шансы на успех, а очень большие шансы на успех. Что он пользовался невероятной народной поддержкой и знал об этом, совершенно очевидно. Иначе не набрал бы так много голосов:
"И действительно, он настолько пересилил обоих своих опаснейших соперников, намного превосходивших его и возрастом и положением, что даже в их собственных трибах он собрал больше голосов, чем оба они во всех вместе взятых."
Наверное, в трибах Катула и Исаврика голоса все-таки были подкуплены, но вообще, судя по всему, народная поддержка и так была очень значительной. Во всяком случае, я именно так понимаю Плутарха, когда он пишет:
"В этих обстоятельствах умер верховный жрец Метелл; достоинства сего искали Сервилий Исаврийский и Катул, мужи знаменитейшие и имевшие великую слу в сенате. Цезарь им не уступал; он предстал перед народом и также просил превосвященства. Обе стороны имели равные силы; Катул по причине большой важности своей, страшась еще более неизвестности, послал сазать Цезарю, чтобы он отстал от сего искания и предлагал ему великое количество денег. Цезарь отвечал, что он займет гораздо больше предлагаемого количества, но будет с ним состязаться."
Так что матери он сказал так, из суеверия. Шансы были как минимум равны, а денег Цезарь занял, надо полагать, действительно намного больше. Победа была в кармане.
 

pavel

Плебейский трибун
Куда жалобу? Богам жалобу? Так Бибул туда жаловался, и неоднократно, но причём тут сенаторы? В суд? Так Цезарь (пока) неподсуден. В сенат? Так сенат собирался в доме у Бибула, и наверняка жалобы Бибула рассматривал и принимал по ним решения разные. Сенатус-консультумы, ага.
Я воспризводил слова Светония.
Насчет консультов, наверно, Вы правы. Они принимались, а Цезарь олько смеялся и плевал на них с высокой колокольни.
 

pavel

Плебейский трибун
Ну, 5 декабря, положим, Цезарь подставлялся под мечи, отстаивая прежде всего интересы Цицерона, пытаясь помочь консулу не окровавить руки. Т.о. тут они были, я так думаю, квиты, даже скорее Цицерон ещё остался должен, и поэтому и защищал в 62 Цезаря от суда.
Вы действительно думаете, что Цезарь подверг себя риску, прийдя 5 дек. в сенат, и выступал против казни катилинариев потому, что хотел помочь Цицерону не запачкать руки кровью? Он что, был ему такой близкий друг?
В любом случае, это всего лишь версия. Сначала надо доказать, что Цицерон действительно не хотел проливать кровь; интересно, а почему он тогда все время хвалился своим консульством и даже сочинил себе стихотворный панегирик? Впрочем, допускаю, что он был бы рад, если к катилинариям все же не применили высшую меру. Но использовать для этого Цезаря... Какая-то слишком сложная и малоправдоподобная интрига, причем нигде не зафиксированная.
 

Pulcher

Претор
Вы действительно думаете, что Цезарь подверг себя риску, прийдя 5 дек. в сенат, и выступал против казни катилинариев потому, что хотел помочь Цицерону не запачкать руки кровью? Он что, был ему такой близкий друг?

Он просто жить хотел. :) Как Вы думаете, почему Катул 3 декабря передал в его дом под арест заговорщика? Ожидал от Цезаря особой лояльности?

В любом случае, это всего лишь версия. Сначала надо доказать, что Цицерон действительно не хотел проливать кровь;

За какое из предложений на заседании 5 декабря голосовал Квинт Цицерон? По-моему, собственно, других доказательств и не нужно - это не косвенное, а прямое свидетельство того, какое из четырёх выдвинутых предложений поддерживал Марк Цицерон (если уж самой его речи - Четвёртой катилинарии - недостаточно).

Какая-то слишком сложная и малоправдоподобная интрига, причем нигде не зафиксированная.
Цицерон зафиксировал очень особые отношения с Цезарем, заявив в суде, что Цезарь оказал ему особые услуги во время разоблачения заговора. То есть как минимум какой-то их тайный и важный контакт во время заговора имел место, это "зафисксировано". А уж какой именно - да, приходится вычислять.
 
Верх