"Дело Веттия"

[Aelia]

Вообще Цезарь - практически рекордсмен по SCU, вынесенным, так сказать, против команды, в которой он играл -
предположительный SCU 65 (кстати, Элия, у Диона "decree" не мог означать просто senatusconsultum, не ultimum?)

Да, вполне мог. Дион Кассий называет decree любое постановление.
Об SCU 63 г. он пишет так: "a decree was passed that a state of disorder existed and that a search should be made for those responsible for it."
Об SCU 62 г.: "the senators ... gave the consuls charge of the city, that it might suffer no harm"
Об SCU 49 г.: "the care of the city was committed to the consuls and to the other magistrates, as was the custom"

 

[Pulcher]

Спор начался с того, насколько реальна была опасность для Цезаря умереть 5 дек. 63г.
Я, вроде, уже доказал, что опасность погибнуть в следствии направленных против него оффициальных действий, была для Цезаря крайне минимальна.

По состоянию на утро 5 декабря проскрипционный список (из 9 имён, принятый на заседании 3 декабря) в принципе, я так понимаю, был открыт - его 4 декабря могли дополнить именем Красса, но не стали. Цезарь должен был, по всему, быть следующим. Т.е. когда Цезарь шёл на заседание 5 декабря, опасность для него была как раз велика весьма.
(Я бы ещё добавил, что я трактую передачу Цезарю под арест Статилия именно как угрозу жизни Цезаря.)

Погибнуть в результате спонтанных действий группы молодых всадников была более реальна. Но, мне думается, в доклодиевские времена, все-таки была нужна команда "Фас" для начала активных действий.

Всякое бывало. Я выше цитировал Саллюстия, вот это:
Все-таки было много людей, к заговору не причастных, которые вначале выехали к Катилине. Среди них был Фульвий, сын сенатора; отец велел задержать его в пути и казнить.

Вообще за пределами Города судя по обрывочным замечаниям Цицерона в речи "За Сестия" творилось... разное. Жизнь не была там гарантирована никому (если ему удавалось выехать вообще - 2, 3 и 4 декабря были арестованы пытавшиеся выехать из Города Вольтурций с послами, Цепарий и Тарквиций).

Никакие Катулы и Пизоны влияние на собравшихся вооруженных людей не имели.

См. выше мою реплику, это были вообще-то их сыновья и сыновья их друзей. См. выше в этом постинге про то, какое "влияние" имел в Риме отец на сына.

 

[Pulcher]

И все-таки почему именно Веттий?

В рамках моей версии очевидно, почему - уж если этот личный враг Цезаря доносит о наличии заговора против Цезаря и Помпея, то кому ж ещё верить, как не ему?

 

[Leon]

По состоянию на утро 5 декабря проскрипционный список (из 9 имён, принятый на заседании 3 декабря) в принципе, я так понимаю, был открыт - его 4 декабря могли дополнить именем Красса, но не стали. Цезарь должен был, по всему, быть следующим. Т.е. когда Цезарь шёл на заседание 5 декабря, опасность для него была как раз велика весьма.
(Я бы ещё добавил, что я трактую передачу Цезарю под арест Статилия именно как угрозу жизни Цезаря.)

Казнены были только те, чья вина была доказана: письмами и собственными признательными показаниями. Против Цезаря вещественных улик не было. А попытка голословного объвинения провалилась.

См. выше мою реплику, это были вообще-то их сыновья и сыновья их друзей. См. выше в этом постинге про то, какое "влияние" имел в Риме отец на сына.

Насколько я понял, всадники собравшиеся 5 дек. у сената, это те самые молодые люди, которые охраняли Цицерона на протяжение последних месяцев. Конечно, среди них было много сыновей сенаторов, но в своей массе они поддерживали и слушались только консула.

 

[Pulcher]

Казнены были только те, чья вина была доказана: письмами и собственными признательными показаниями. Против Цезаря вещественных улик не было. А попытка голословного объвинения провалилась.

Провалилась исключительно по воле Цицерона. Т.е. я-то в принципе с Вами согласен, я считаю, что Цезарь 4 декабря заручился поддержкой Цицерона в обмен на свою речь 5 декабря. Но ведь по факту Цицерон с 3 декабря находился в состоянии холодной войны с принцепсами. и на утро 5 декабря было совершенно неочевидно, чья возьмёт (в итоге вышла боевая ничья).

 

[Pulcher]

Насколько я понял, всадники собравшиеся 5 дек. у сената, это те самые молодые люди, которые охраняли Цицерона на протяжение последних месяцев. Конечно, среди них было много сыновей сенаторов, но в своей массе они поддерживали и слушались только консула.

"В массе" - очень может быть (примеров обратного мы не знаем, во всяком случае), мы-то о тех, кто слушался НЕ ТОЛЬКО консула, их не обязательно было много.

 

[Leon]

В рамках моей версии очевидно, почему - уж если этот личный враг Цезаря доносит о наличии заговора против Цезаря и Помпея, то кому ж ещё верить, как не ему?

Доносит уже после отравления Цезаря? Веттий, что страдает суицидальными наклонностями?
Мол, мы тут составили заговор, чтобы убить Помпея и Цезаря. Одного удалось убить, другого нет, но я в общем раскаиваюсь, простите меня граждане. Так это должно было звучать?

Pulcher, а откуда Вы взяли, что раб Филемон хотел отравить Цезаря именно в 59г.?

 

[Pulcher]

Доносит уже после отравления Цезаря? Веттий, что страдает суицидальными наклонностями?
Мол, мы тут составили заговор, чтобы убить Помпея и Цезаря. Одного удалось убить, другого нет, но я в общем раскаиваюсь, простите меня граждане. Так это должно было звучать?

Вам ответный вопрос: страдали ли суицидальными наклонностями Вольтурций? Курий? Веттий в 63? (Даже если и да, то в тот раз с суицидом у них ничего не вышло. )

Pulcher, а откуда Вы взяли, что раб Филемон хотел отравить Цезаря именно в 59г.?

Чисто логика. Когда ещё враги Цезаря могли и хотеть, и мочь его отравить? Или в 59, или после 47. Я выбираю 59. Это только гипотеза, конечно.

 

[Pulcher]

Элия, мысли к "составной" гипотезе.

Разные темпы действия.

Заговор Бибула-Катона, видмио, предполагал, что события будут разворачиваться довольно быстро и в их пользу. Так, видимо, они планировали, что после смерти Цезаря и ДО консульских выборов будут ещё выборы суффекта, что полностью займёт все заинтересованные стороны на некоторое время. Кроме того, смерть Цезаря не оставила бы сомнений в наличии заговора. Соответственно, они и начали интригу с таким расчётом, чтобы успеть провести выборы суффекта, итп, где-то наверное за несколько недель до выборов.

А второй этап, "заговор Красса", наоборот, провис. Ничем не подкреплённые заявления Веттия довольно-таки задолго до выборов подвисли в воздухе, убедительного обвинения, такого, чтобы Лентула и Габиния удалось держать под ним до выборов, не получилось. Отсюда и отчаянная попытка придать событиям динамизма на второй день. Возможно, расширяя известными именами список "заговощиков" Ц и К рассчитывали, что найдутся желающие пообвинять этих людей, типа, Клодий мог бы попробовать обвинить Цицерона, у Лукулла тоже наверняка были "друзья" среди молодёжи, итд. Когда и она кончилась ничем - дело свернули.

 

[Leon]

Вам ответный вопрос: страдали ли суицидальными наклонностями Вольтурций? Курий? Веттий в 63? (Даже если и да, то в тот раз с суицидом у них ничего не вышло. )

Да. но у них, а точнее у их подельников, ничего не вышло. Вот, если бы они в 63 подожгли Рим и убили бы кучу сенаторов, а после этого рассказали бы о заговоре... Они бы уцелели?

А по Вашей версии, если я ее правильно понял, заговор должен раскрыться уже после убийства консула.

 

[Pulcher]

Да. но у них, а точнее у их подельников, ничего не вышло. Вот, если бы они в 63 подожгли Рим и убили бы кучу сенаторов, а после этого рассказали бы о заговоре... Они бы уцелели?
А по Вашей версии, если я ее правильно понял, заговор должен раскрыться уже после убийства консула.

Ну, как минимум считается (Цицероном ), что покушение на убийство Цицерона они-таки организовали и устроили и не удалось оно исключительно из-за бдительности Отца Отечества.
Не знаю, думаю, что они бы попытались синхронизировать раскрытие и смерть Цезаря, или сделать так, чтобы смерть Цезаря последовала непосредственно за раскрытием - она должна была подтвердить версию о заговоре. Конечно, после его смерти доносить было бы труднее (хотя вон Вольтурций справился). Потом, Веттий едва ли говорил бы, что, мол, это я, нехороший, Цезаря-то нашего отравил. Ср. с показаниями Вольтурция, которые имели место после покушения на убийство ("два дня назад шёл, споткнулся, упал, завербовали, отправили с письмами").

 

[Pulcher]

Леон, Павел, а Габиния-то зачем по Вашей версии было приплетать к заговорщикам? Типа, и его гладиаторов Веттий реально сумел завербовать? (Понятно, почему его тогда Цезарь убил - чтоб не вербовал кого попало. )

 

[pavel]

Сегодня, читая статью Уильяма Макдермотта, втретил совершенно дикую версию, которой, оказывается, придерживался Каркопино: он считал, что Курионы (отец и сын) были агентами Цезаря и действовали в его интересах:

"Carcopino's views deserve separate treatment because of their complexity and ingenuity. He suggested that the pamphleteering attack upon Caesar by the Curios in 59 was to create by its violence a revulsion of feeling in favor of Caesar. Consequently he assumed that the Curios were, like Clodius, agents of Caesar, and that the instigation of the affair of Vettius was part of their activity in such a role. In his Cesar this is presented largely as a hypothesis. In his Secrets de la Correspondance de Ciceron the idea is stated more definitely, and Vettius appears as an agent provocateur of the trium- virs. The weakness of the hypothesis lies in the assumption that such a connection of a prominent consular and his son could remain hidden, and that Curio's turn to Caesar's side in 50 would cause so much surprise. Moreover the size of the younger Curio's debts in 50 seems to preclude the possibility that he had already been in Caesar's pay for nine years. A second hypothesis is that the death of Vettius was ordered by Caesar as a revenge delayed for over three years until it could be exacted at a time when suspicion was least likely to fall on Caesar."

 

[Aelia]

Заговор Бибула-Катона, видмио, предполагал, что события будут разворачиваться довольно быстро и в их пользу. Так, видимо, они планировали, что после смерти Цезаря и ДО консульских выборов будут ещё выборы суффекта, что полностью займёт все заинтересованные стороны на некоторое время. Кроме того, смерть Цезаря не оставила бы сомнений в наличии заговора. Соответственно, они и начали интригу с таким расчётом, чтобы успеть провести выборы суффекта, итп, где-то наверное за несколько недель до выборов.

А второй этап, "заговор Красса", наоборот, провис. Ничем не подкреплённые заявления Веттия довольно-таки задолго до выборов подвисли в воздухе, убедительного обвинения, такого, чтобы Лентула и Габиния удалось держать под ним до выборов, не получилось. Отсюда и отчаянная попытка придать событиям динамизма на второй день. Возможно, расширяя известными именами список "заговощиков" Ц и К рассчитывали, что найдутся желающие пообвинять этих людей, типа, Клодий мог бы попробовать обвинить Цицерона, у Лукулла тоже наверняка были "друзья" среди молодёжи, итд. Когда и она кончилась ничем - дело свернули.

Пульхр, а как Вы вообще датируете это дело?

 

[Pulcher]

Пульхр, а как Вы вообще датируете это дело?

Вообще, если честно у меня нет собственного мнения. Октябрь. Если бы знать, сколько (обычно) занимали выборы суффекта - может, (если оно удлинняет) - сентябрь. Если бы поглядеть календарь игр - может, ещё в какую-то сторону уточнится. Но в целом - несколько недель до выборов.

Один характерный момент - Павел, пишет Цицерон "тогда" был в Македонии. Т.е. на момент доноса он в Риме (если действительно фигуранты были в спешке продиктованы Веттию Крассом, то это возможно - проверять было некогда). Т.е. сам заговор был когда-то раньше, чем донос (сколько там нужно, чтобы доехать из Македонии в Рим - дней 15-20 минимум, наверное?). Возможно, на апрель, когда Курион подъезжает к Цицерону, всё уже было готово. В любом случае, по моей версии сам заговор - самое позднее, май. Тогда же Бибул его "придержал". Поэтому в дате открытия не должно быть ничего случайного, она рассчитана Б и К исходя из их целей. Т.е. с календарём в руках можно попытаться повторить логику их рассуждений.

 

[Aemilia]

Такая уж и удача?

Да, удача. Очень большая. Вы можете назвать еще какого-то великого понтифика, получившего сан с теми же исходными, что и Цезарь?

На мой взгляд, эти двое (Цезарь и Красс) действовали наверняка. Они купили все и всех. О чем можно говорить, если в трибах Катула и Ватии Цезарь набрал больше голосов, чем эти двое вместе взятые.

Как показал 63 год, купить все и всех было невозможно. Красс не сумел купить выборы Катилине, а Помпей в свое время не сумел купить людей для проведения своего аграрного закона и восточного уложения, хотя после Востока денег у него было по меньшей мере, не меньше, чем у Красса.

Слова Цезаря матери перед выборами, мало о чем говорят. Не мог же он сказать: "Я сейчас схожу, быстренько выиграю выборы, а ты пока накрывай на стол". Сказать такое, значит гневить богов.

То есть как, перед каждыми выборами каждый магистрат говорил матери, что или вернется победителем или не вернется совсем? И куда потом девались проигравшие? Они все массово не возвращались? Это было такой формулой потрепать нервы матери? Если б Цезарь сказал такое публично я бы еще подумала, но зачем ему над матерью издеваться?

Крассу для достижения своих целей, помимо денег, необходимо было политическое влияние. Влияние в том числе и на массы граждан, придерживающихся популярских взглядов.

Как показал заговор Катилины, политическое влияние Красса было таким, о каком многие даже не мечтали. Только то, что произнесли его имя, решило судьбу свидетеля. Так что недостатка в политическом влиянии Красс явно не испытывал. А талантливых и амбициозным молодых нобилей, нуждавшихся в деньгах было достаточно. Моя мысль состояла в том, что Красс не стал бы так поддерживать человека, который бы проигрывал.

Сам Красс, сильно замаравшийся во времена Суллы, таким влиянием, конечно, не обладал.

Ну, Помпей тоже замарался, ничего, ему это как-то не помешало. Демагогов в Риме было достаточно.

Ему просто необходим был человек -- популяр с харизмой, хороший оратор, уважаемый за свои политические убеждения.

Честно говоря, у меня нет ощущения, что за политические убеждения Цезаря к тому времени его сильно кто-то уважал. Народ чтил память Мария и дело популяров, точнее, собственные интересы, но и только.

Цезарь, на начало своей карьеры, да и в продолжении ее, был почти нищим. Ему просто необходимы были деньги. Так сложился этот симбиоз.

Верно. Именно поэтому, Крассу нужен был человек, который выиграет.

Цезарь, за время своей карьеры, не раз терпел неудачи, но Красс его не бросал.

А Красс и не мог его бросить в тех ситуациях, те проигрыши были общими. Красс и сам там участвовал.

Если бы Красс захотел расстаться с Цезарем, то Крассу необходимо было бы найти другого человека на замену Цезарю. Это бы потребовало новых денежных расходов, к тому же новый человек способностями мог бы значительно уступать Цезарю.

А мог и не уступать. Тем более, не факт, что денег тратить пришлось бы больше, может, наоборот. Найти кого-то не с такими жуткими долгами и просто его спонсировать, это дешевле.

Назовите, пжл, хотя бы одного человека, который был бы убит, прямо не участвуя в выступлениях Гая Гракха и Сатурнина. Обратный пример я приводил -- Гай Норбан.

Plut. Grac. 39
Этот Опимий, который, первым употребив в консульском звании власть диктатора, убил без суда три тысячи граждан и среди них Фульвия Флакка, бывшего консула и триумфатора Этот человек не сделал ничего противозаконного.

 

[Aelia]

Вообще, если честно у меня нет собственного мнения. Октябрь. Если бы знать, сколько (обычно) занимали выборы суффекта - может, (если оно удлинняет) - сентябрь. Если бы поглядеть календарь игр - может, ещё в какую-то сторону уточнится. Но в целом - несколько недель до выборов.

Я думаю, что в октябре выбирать суффекта уже не стали бы.

 

[Aemilia]

Ну объясните мне, зачем кому-нибудь, кроме Цезаря (Крассу, оптиматам, да хоть Помпею), использовать в этом деле конкретно Веттия. Человека не вызывающего доверия, к тому же один раз уже уличенного в ложных показаниях.

А Цезарю зачем? С оптиматами Веттия связывает нить, он с ними сотрудничал, с Помпеем -происхождение, с Крассом у него просто нет никаких личных моментов, а с Цезарем взаимная неприязнь и личные счеты. И кому из всех менее логично привлечь Веттия? По-моему, как раз Цезарю, единственному из всех, являвшемуся явным врагом Веттия.

На счет сына Флакка. Ну, он прямо участвовал в движение, хотя бы тем, что был послом мятежников.

Ага, а Цезарь выступил в сенате в их защиту. По-моему, Цезаря даже более основательно можно привлечь, чем Флакка.

Конечно, невинные жертвы среди простолюдинов были, но не надо сравнивать какого-нибудь "Люция Блохастика" с Гаем Юлием Цезарем, выбранного претором.

Гай Юлий Цезарь, избранный претор был всего лишь избранный претор. Популяр, один из избранных магистратов. Ничего такого прямо уж он из себя не представлял. Тем более на фоне катилинариев.

Я, вроде, уже доказал, что опасность погибнуть в следствии направленных против него оффициальных действий, была для Цезаря крайне минимальна.

А кто с этим спорит? Она была, но действительно была мала. А вот от всадников, обнаживших мечи у дверей сената еще как велика.

Погибнуть в результате спонтанных действий группы молодых всадников была более реальна. Но, мне думается, в доклодиевские времена, все-таки была нужна команда "Фас" для начала активных действий. (Думаю, что Сатурнина со сторонниками тоже убили по команде и, чтобы избавится от опасных людей и, чтобы окончательно дискредитировать Мария).

В источниках прчмо сказано, что эти всадники уже начали действовать. Видимо, команду "фас" они получили еще до заседания.

5 дек. такую команду мог дать только Цицерон, так как эти молодые всадники пришли защищать консула, а в его лице ркспублику.

Не думаю. Цицерона и так тяготил висевший на его совести Катилина с сообщниками, которых он, по моим впечатлениям, казнить не желал. Скорее, я бы сказала, что это Катул и Пизон.

Никакие Катулы и Пизоны влияние на собравшихся вооруженных людей не имели.

На основании чего Вы делаете этот вывод?

 

[Pulcher]

Я думаю, что в октябре выбирать суффекта уже не стали бы.

Мне кажется, это как минимум обсуждаемо - вопрос чисто политической целесообразности (вряд ли были какие-то абсолютные запреты). Тем более без Цезаря. Скажем, Помпею оптиматы, чтобы заключить союз, могли бы на 59 дать консульство Лукцея.

 

[Aemilia]

Т.е. опасность погибнуть от рук этих молодых всадников то-же была не велика.

Из текста источников складывается противоположная картина. Всадники предприняли действия, чтобы убить Цезаря. А Цицерон и Курион могли не успеть помочь ему.

Казнены были только те, чья вина была доказана: письмами и собственными признательными показаниями. Против Цезаря вещественных улик не было. А попытка голословного объвинения провалилась.
Насколько я понял, всадники собравшиеся 5 дек. у сената, это те самые молодые люди, которые охраняли Цицерона на протяжение последних месяцев. Конечно, среди них было много сыновей сенаторов, но в своей массе они поддерживали и слушались только консула.

Против Цезаря была его речь в сенате, на что Катон прямо указал. А доказательства против катилинариев настолько смешны, что Цезаря к ним приписать как нечего делать. Это еще не говоря о том, что этот суд над катилинариями вообще был незаконен.