В моих вышеозначенных версиях Катону как-то и места не нашлось, кстати, везде у меня Бибул.
"Дело Веттия"
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
В моих вышеозначенных версиях Катону как-то и места не нашлось, кстати, везде у меня Бибул.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А где это, тема о Троянской войне ?
Хотелось бы поучаствовать.
Только найти ее я не могу.
Aemilia
Flaminica
Спасибо, Пульхр... я буду пытаться еще разобраться, но пока то, что меня очень сильно смущает, то же, что и Элию, Веттию незачем было называть эти имена, Бибула и Лентула. А кстати, если кому-то так надо было подставиться, почему он не мог назвать вместо Бибула Катона? Это так, вопрос в порядке бреда...
Вот это, кстати, сомнительно. Сомневаюсь, что Бибул мог самостоятельно вообще что-то такое провернуть... И, по-моему, вот он как раз за Республику так как Катон не переживал...В моих вышеозначенных версиях Катону как-то и места не нашлось, кстати, везде у меня Бибул.
Aelia
Virgo Maxima
Если бы Лентул сделал это, то тем самым согласился бы с тем, что его сын - заговорщик и убийца римского консула. А раз так, то ему грозили бы более значительные неприятности, чем пожизненное лишение сладкого.
А куда Вы дели ветеранов Помпея? Выборы можно успешно оттягивать до междуцарствия. Помпей бы так просто не сдался.
Почему именно так? Л. Кассий Лонгин Равилла, следователь по делу весталок, был частным лицом; следователи по делу Югурты, по всей вероятности - тоже (т.к. консулы явно были заняты другими делами); Новий Нигр - тоже...Комиссию по должности должен по идее возглавить всё равно Бибул, кстати.
В даннном случае имелись серьезные причины, чтобы не поручать Бибулу это расследование, и Помпей с Крассом непременно бы на это указали.
Во-первых, Ватиний мог бы наложить вето еще на этапе внесения предложения, ка, по-видимому, сделал тот безымянный трибун 65 г. Во-вторых, совсем не факт, что сенат проголосовал бы так уж единодушно. Помпей и Красс все же обладали там определенным влиянием. Да и в принципе, любому мало-мальски разумному сенатору должна быть ясна полная абсурдность предложения: поручить Бибулу следствие по делу об убийстве Цезаря.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Элия, как жаль, что я так поздно прочел эту тему !
Могу вам поклясться чем угодно, что я думал о кандидатуре Красса до того, как прочел вашу теорию ! Прошу мне поверить.
Но сегодня я решил прочесть всю тему.
На этих ваших словах
"Вот мне и интересно - а еще кто-то таким образом сможет до нее дойти?"
я уже решил написать: думаю, что это Красс.
Однако потом подумал, что лучше всё-таки дочитать тему до конца, вдруг эту мысль уже кто-то высказал. Так и вышло, вы высказали ее сами.
А между прочим, это же на поверхности лежит.
В целом, всё так, как вы сказали - так же думаю и я.
Цезарь поначалу не знал, а потом выгораживал Красса (иначе кранты триумвирату).
Вот только мои личные соображения.
На какой крючок держал Красс Веттия ?
А не на какой.
Деньги.
У Красса их было предостаточно.
Он заплатил Веттию хорошие деньги.
Почему Веттий сдал всех, кроме Красса ?
А я не считаю, что эти люди действительно были вовлечены в заговор.
Скорей всего, это был запасной вариант на тот случай, если он попадется
(это был список клеветнический).
Обратите внимание, что первоначально в списке не было Лукулла.
Потому что Красс единственный из триумвирата, кто хорошо относился к Лукуллу. Лукулл особенно не любил Помпея, чем уже вызывал симпатии у Красса, ибо тот тоже не любил Помпея.
Цезарь же не особенно любил Лукулла (правда, его нелюбовь не шла ни в какое сравнение с нелюбовью Помпея), поэтому потом Лукулл и появился в списке.
Действительный ли заговор или провокация ?
Вы сказали, Элия, Красс думал, как получится, так получится.
Я считаю, что это был действительный заговор.
Наверняка, были потрачены Крассом большие деньги.
Он подкупил многих.
Убийство Помпея эти деньги оправдывало.
А ссора Помпея с оптиматами - слишком мелкая ставка для такого вложения.
Овчинка выделки не стоит.
Нет, заговор действительно был.
А если бы он состоялся успешно, Красс был бы на коне.
Вместо триумвирата был бы дуимвират, что Красса вполне устраивало.
И еще один момент.
Дело Веттия состоялось осенью 59 г. до н.э. (как пишет Утченко, предположительно в начале октября, незадолго до того, как состоялись выборы, ибо Бибул своим эдиктом перенес их на 18 октября с конца июля, коий срок назначил Цезарь - вероятно, чтобы просто досадить Цезарю).
К этому времени Цезарь уже отдал свою дочь Юлию замуж за Помпея.
Как вы все думаете, как отнесся к этой новости Красс ?
Наверняка ведь в нем шевельнулась самая обычная ревность, ибо он привык себя видеть чуть ли не первым другом Цезаря, он, Красс, первый скупердяй, в свою время не пожалел больших денег и дал их Цезарю на откуп от кредиторов, а тут Цезарь роднится с Помпеем, отдавая за него свою дочь !
Да, он, конечно, говорил Крассу, что так надо, что дело того требует, только вряд ли это сняло неприятный осадок с души Красса. Наверняка, он после этого стал ненавидеть Помпея еще больше. Возможно, это даже стало последней каплей, переполнившей чашу, после которой Красс уже был не в силах совладать с собой. Судя по небольшому промежутку времени между женитьбой Помпея и делом Веттия, это выглядит весьма правдоподобно.
Теперь по поводу Гая Скрибония Куриона Младшего.
Здесь тоже всё сходится.
Как мне кажется, именно он и должен был играть в этом деле решающую роль.
Это был весьма дерзкий, энергичный и решительный молодой человек.
И ему, как мы знаем, нужны были большие деньги, ибо у него были огромные долги, чем позже Цезарь и воспользовался.
Но Красс не обладал таким умом, как Цезарь.
Он не учел, что Курион младший был еще и очень неглуп.
Деньги ему были, действительно, нужны, но не такой ценой.
Курион Младший понимал, что если он согласится на это, то деньгами он, скорей всего, воспользоваться не сумеет. Иное дело Цезарь, который его подкупил несколько иначе: подкуп Цезаря не предполагал ничего опасного и противозаконного. Никого убивать не нужно было. Подкупать тоже надо с умом.
Почему Курион, в таком случае, не заложил Красса ?
А он, скорей всего, об этом и не знал.
Допускаю, что, кроме Веттия, о роли Красса не знал вообще никто.
Более того, вполне возможно, что никого, кроме Веттия и Красса, в заговоре и не было. Третьим должен был стать Курион Младший. Впрочем, это только предположения.
Одно мне непонятно: почему ни у кого из античных авторов не возникло подобной мысли ? Вдруг они знали что-то такое, чего не знаем мы, от чего мысль о кандидадуре Красса была просто неприемлима ?
Могу вам поклясться чем угодно, что я думал о кандидатуре Красса до того, как прочел вашу теорию ! Прошу мне поверить.
Но сегодня я решил прочесть всю тему.
На этих ваших словах
"Вот мне и интересно - а еще кто-то таким образом сможет до нее дойти?"
я уже решил написать: думаю, что это Красс.
Однако потом подумал, что лучше всё-таки дочитать тему до конца, вдруг эту мысль уже кто-то высказал. Так и вышло, вы высказали ее сами.
А между прочим, это же на поверхности лежит.
В целом, всё так, как вы сказали - так же думаю и я.
Цезарь поначалу не знал, а потом выгораживал Красса (иначе кранты триумвирату).
Вот только мои личные соображения.
На какой крючок держал Красс Веттия ?
А не на какой.
Деньги.
У Красса их было предостаточно.
Он заплатил Веттию хорошие деньги.
Почему Веттий сдал всех, кроме Красса ?
А я не считаю, что эти люди действительно были вовлечены в заговор.
Скорей всего, это был запасной вариант на тот случай, если он попадется
(это был список клеветнический).
Обратите внимание, что первоначально в списке не было Лукулла.
Потому что Красс единственный из триумвирата, кто хорошо относился к Лукуллу. Лукулл особенно не любил Помпея, чем уже вызывал симпатии у Красса, ибо тот тоже не любил Помпея.
Цезарь же не особенно любил Лукулла (правда, его нелюбовь не шла ни в какое сравнение с нелюбовью Помпея), поэтому потом Лукулл и появился в списке.
Действительный ли заговор или провокация ?
Вы сказали, Элия, Красс думал, как получится, так получится.
Я считаю, что это был действительный заговор.
Наверняка, были потрачены Крассом большие деньги.
Он подкупил многих.
Убийство Помпея эти деньги оправдывало.
А ссора Помпея с оптиматами - слишком мелкая ставка для такого вложения.
Овчинка выделки не стоит.
Нет, заговор действительно был.
А если бы он состоялся успешно, Красс был бы на коне.
Вместо триумвирата был бы дуимвират, что Красса вполне устраивало.
И еще один момент.
Дело Веттия состоялось осенью 59 г. до н.э. (как пишет Утченко, предположительно в начале октября, незадолго до того, как состоялись выборы, ибо Бибул своим эдиктом перенес их на 18 октября с конца июля, коий срок назначил Цезарь - вероятно, чтобы просто досадить Цезарю).
К этому времени Цезарь уже отдал свою дочь Юлию замуж за Помпея.
Как вы все думаете, как отнесся к этой новости Красс ?
Наверняка ведь в нем шевельнулась самая обычная ревность, ибо он привык себя видеть чуть ли не первым другом Цезаря, он, Красс, первый скупердяй, в свою время не пожалел больших денег и дал их Цезарю на откуп от кредиторов, а тут Цезарь роднится с Помпеем, отдавая за него свою дочь !
Да, он, конечно, говорил Крассу, что так надо, что дело того требует, только вряд ли это сняло неприятный осадок с души Красса. Наверняка, он после этого стал ненавидеть Помпея еще больше. Возможно, это даже стало последней каплей, переполнившей чашу, после которой Красс уже был не в силах совладать с собой. Судя по небольшому промежутку времени между женитьбой Помпея и делом Веттия, это выглядит весьма правдоподобно.
Теперь по поводу Гая Скрибония Куриона Младшего.
Здесь тоже всё сходится.
Как мне кажется, именно он и должен был играть в этом деле решающую роль.
Это был весьма дерзкий, энергичный и решительный молодой человек.
И ему, как мы знаем, нужны были большие деньги, ибо у него были огромные долги, чем позже Цезарь и воспользовался.
Но Красс не обладал таким умом, как Цезарь.
Он не учел, что Курион младший был еще и очень неглуп.
Деньги ему были, действительно, нужны, но не такой ценой.
Курион Младший понимал, что если он согласится на это, то деньгами он, скорей всего, воспользоваться не сумеет. Иное дело Цезарь, который его подкупил несколько иначе: подкуп Цезаря не предполагал ничего опасного и противозаконного. Никого убивать не нужно было. Подкупать тоже надо с умом.
Почему Курион, в таком случае, не заложил Красса ?
А он, скорей всего, об этом и не знал.
Допускаю, что, кроме Веттия, о роли Красса не знал вообще никто.
Более того, вполне возможно, что никого, кроме Веттия и Красса, в заговоре и не было. Третьим должен был стать Курион Младший. Впрочем, это только предположения.
Одно мне непонятно: почему ни у кого из античных авторов не возникло подобной мысли ? Вдруг они знали что-то такое, чего не знаем мы, от чего мысль о кандидадуре Красса была просто неприемлима ?
Aemilia
Flaminica
Сомневаюсь, чтобы Красс держал Веттия на деньгах. Для такого дела это слишком ненадежно, я полагаю, Крассу нужны были более серьезные гарантии и более серьезный крючок.
У античных авторов возникали другие идеи, на основе которых и можно было в итоге вывести версию о Крассе. У них возникали разные версии, ну все учесть трудно. Не нашлось такого, которые счел бы виновным Красса или Бибула, как Пульхр. Зато считали виновными других, тут не вижу ничего странного, честно говоря.
А какие основания считать, что они не были вовлечены в заговор? Потому, что Веттий потом изменил показания? И откуда, в таком случае, о заговоре знал Бибул, сообщивший о нем Помпею?
Не думаю. Такая ссора Помпея с оптиматами меняла бы положение в триумвирате. После этого можно было быть уверенным, что Помпей не уйдет к оптиматам, а один играть он не сможет. Значит, останется в триумвирате. Таким способом они бы отрезали Помпею путь к оптиматам.
Я полагаю, что такого гиперзначения браку Юлии с Помпеем Красс не придавал. Брак был четко для того, чтобы оставить Помпея в триумвирате и об этом,я думаю, Красс знал. Я не думаю, что Красс ревновал Помпея к Цезарю. Единственное, Красс мог опасаться, что при очень большом сближении Цезаря с Помпеем, его влияние в трриумвирате уменьшится. Он терпеть не мог Помпея, но вот что ревновал, это я не думаю.
У античных авторов возникали другие идеи, на основе которых и можно было в итоге вывести версию о Крассе. У них возникали разные версии, ну все учесть трудно. Не нашлось такого, которые счел бы виновным Красса или Бибула, как Пульхр. Зато считали виновными других, тут не вижу ничего странного, честно говоря.
В принципе, Элия, я бы попробовал совместить мою и Вашу версии.
Из моей я бы взял существование с апреля настоящего заговора молодежи под патронажем Курионов, выход Курионов на Бибула (перед этим неудачные попытки обратиться к Цицерону и, возможно, Лукуллу), попытку Катона и Бибула убить Цезаря и попытку Бибула и Катона с помощью открытия заговора (вот здесь учитываю Ваши замечания - возможно, по плану Б и К показания Веттия должны были действительно быть несколько другими) и убийства добиться SCU в пользу Бибула.
Всё прочее (кроме Бибула, который "передумал") (и добавив, что компромат на Веттия Красс получил вероятнее всего через Куриона) берём у Вас.
Как вариант можно предположить, что Филемон попался ДО событий дела Веттия, когда Б и К уже запустили интригу (алиби):
День Д (доноса) минус 2 Бибул сообщает Помпею о заговоре (алиби), Цезаря решено отравить за день до доноса Веттия, чтобы в день Д он уже не мог помешать.
день Д (доноса) минус 1 Филемон попадается, Бибул срочно вызывает Куриона (скорее всего - и Веттия, чтобы исключить любые случайности) и приказывает остановить всё. Курион (который так упорно "продавал" свой заговор, что теперь не может уже его оставить несработавшим) идёт к Крассу. Красс хватается за эту возможность. Люди Красса вылавливают Веттия и добиваются от него признания в участии в заговоре.
день Д - дальше примерно по Вашему сценарию. Веттий рассказывает, частично (исключая роль Курионов), правду.
Из моей я бы взял существование с апреля настоящего заговора молодежи под патронажем Курионов, выход Курионов на Бибула (перед этим неудачные попытки обратиться к Цицерону и, возможно, Лукуллу), попытку Катона и Бибула убить Цезаря и попытку Бибула и Катона с помощью открытия заговора (вот здесь учитываю Ваши замечания - возможно, по плану Б и К показания Веттия должны были действительно быть несколько другими) и убийства добиться SCU в пользу Бибула.
Всё прочее (кроме Бибула, который "передумал") (и добавив, что компромат на Веттия Красс получил вероятнее всего через Куриона) берём у Вас.
Как вариант можно предположить, что Филемон попался ДО событий дела Веттия, когда Б и К уже запустили интригу (алиби):
День Д (доноса) минус 2 Бибул сообщает Помпею о заговоре (алиби), Цезаря решено отравить за день до доноса Веттия, чтобы в день Д он уже не мог помешать.
день Д (доноса) минус 1 Филемон попадается, Бибул срочно вызывает Куриона (скорее всего - и Веттия, чтобы исключить любые случайности) и приказывает остановить всё. Курион (который так упорно "продавал" свой заговор, что теперь не может уже его оставить несработавшим) идёт к Крассу. Красс хватается за эту возможность. Люди Красса вылавливают Веттия и добиваются от него признания в участии в заговоре.
день Д - дальше примерно по Вашему сценарию. Веттий рассказывает, частично (исключая роль Курионов), правду.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"А какие основания считать, что они не были вовлечены в заговор? Потому, что Веттий потом изменил показания? И откуда, в таком случае, о заговоре знал Бибул, сообщивший о нем Помпею? "
Бибул ничего Помпею не сообщал.
Об этом ему сообщил Курион Старший, узнавший о заговоре от Куриона Младшего.
Бибул ничего Помпею не сообщал.
Об этом ему сообщил Курион Старший, узнавший о заговоре от Куриона Младшего.
Филемона Цезарь точно по-быстрому прикончил. По моей версии ему было лучше всего спрятать концы в воду, чем доставать наружу, расследовать и обсуждать неприятный вопрос о том, с чего это кто-то решил убить Помпея и/или Цезаря.
Потом, Красс вполне мог, как Вы пишете, с Цезарем "ниточками" и не поделиться.
Aelia
Virgo Maxima
На предыдущей странице Пульхр приводил цитату из которой следует, что - сообщал.
Att., II, 24:
Тогда он рассказал о существовании шайки молодых людей с Курионом во главе, в которой сначала были Павел, Цепион (это Брут) и сын фламина Лентул, с ведома отца; затем, по его словам, писец Бибула Гай Септимий принес ему от Бибула кинжал. Все это вызвало смех: точно у Веттия не было бы кинжала, если бы консул не дал ему его? Это отвергли тем легче, что двумя днями ранее Бибул предупредил Помпея, чтобы тот остерегался засады, за что Помпей поблагодарил его.
Aelia
Virgo Maxima
По какой версии? О том, что Цезарь нарушил трибунскую неприкосновенность?
То есть, Веттия убил Красс, чтобы не делиться ниточками с Цезарем? Я сомневаюсь. Я вообще сомневаюсь, что Веттия можно было убить в тюрьме без содействия кого-то из должностных лиц.
Все же тюрьма, а не проходной двор.
Да, что нарушил неприкосновенность. Просто и в случае суда Цезарь бы дело проиграл - у него не было такой защиты, как SCU в случае дела Рабирия, да вообще никакой защиты кроме "это они сами себя высекли".
Нет, на второй день "играл" Цезарь и убил Цезарь, всё, как у Вас. Именно потому, что Красс ниточками не поделился, и Цезарь не мог быть уверен, что контролирует дело.
Нет, на второй день "играл" Цезарь и убил Цезарь, всё, как у Вас. Именно потому, что Красс ниточками не поделился, и Цезарь не мог быть уверен, что контролирует дело.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Однако, в том же письме Цицерон сообщает, что Помпей был предупрежден Курионами.
"Так и произошло, если бы Курионы заранее не предупредили Помпея".
Так кто же первый предупредил Помпея: Бибул или Курион Старший ?
Более того, чуть раньше, в том же письме, Цицерон описывает эту ситуацию так, что получается, что именно Курионы первые и сообщили.
То есть, именно ту общеизвестную последовательность событий, о которой мы все и знаем.
Именно после сообщения Помпею Куриона Старшего дело и было передано в Сенат.
Более того, как явствует из письма Цицерона, Бибул Помпею сообщил просто,
чтобы тот остерегался засады (ничего конкретного, просто предостережение в общем виде).
Вот строки Цицерона, из которых явствует, что именно после сообщения Куриона Старшего всё и закрутилось. Это были конкретные сведения, а не общие предостережения. Причем, об этом предостережении он говорит раньше, чем о предостережении Бибула. Соответственно, получается, что Бибул уже дал Помпею информацию, которая свежей не являлась.
"2. Тот Веттий, тот мой осведомитель, как я понимаю, обещал Цезаря позаботиться о том, чтобы навлечь на Куриона сына подозрения в каком-нибудь проступке. С этой целью он вкрался в доверие к молодому человеку, и, как оказалось, часто встречаясь с ним, дошел до того, что рассказал о своем решении напасть вместе со своими рабами на Помпея и убить его. Курион сообщил об этом отцу, а тот Помпею. Дело было передано в сенат."
Так кто же первым сообщил об этом деле Помпею, Курион Старший или Бибул ?
Aemilia
Flaminica
И к чему этот вопрос? Вы писали:
Кто спорил о том, кто первый? В источнике указано, что Бибул предупредил Помпея.
Наверное, Бибул должен был прийти и сказать Помпею, что-то вроде: мы тут тебя убить собираемся, так что ты остерегайся. Так? Конечно, Бибул предупредил его в общем виде. Что конкретного он мог ему сказать не подставляясь? Или если Бибул не знал, чего он к Помпею пошел? Ему сон был вещий или он каждый день к Помпею с предостережениями ходил?
Но которая на всеобщем обозрении не висела. Факт в том, что бибул знал об этом и сказал Помпею.
Пульхр, вот вторая версия выглядит убедительнее. (как же мне хочется, чтоб Вы оказались правы!).
Элия, а что, если интерес Цезаря и Красса в устранении Веттия состоял в том, что они видели, он сдал одних, сдаст их. Их особо не в чем было упрекнуть если принять эту версию, но популярности им бы это не добавило, может быть, Веттий именно этим был им опасен?
Aelia
Virgo Maxima
В принципе Вы правы: судя по письму Цицерона, Цезарь имел бы очень мало шансов выиграть дело в суде. Но одно дело - если Цезарь, не надеясь особо на крупный успех, решил поиграться и бросить тень на оптиматов в расчете на то, что "ложечки найдутся, а осадок останется". И другое дело - когда он заинтересован в том, чтобы спрятать концы в воду, и при этом для чего-то выводит Веттия со вторичными показаниями. Тут первое со вторым не вяжется. Если он хотел прятать концы в воду, надо было убивать Веттия сразу.
А в чем тут могла быть опасность для Цезаря? В моей версии опасность была в том, что Веттий обвинит Красса, поссорит его с Помпеем и развалит триумвират. В Вашей версии Веттий не мог бы ни в чем обвинить Красса.
Aelia
Virgo Maxima
Бибул предупредил Помпея "двумя днями ранее", чем Курионы. Но они предупреждали о разных вещах. Бибул - о том, что на Помпея готовится засада; Курионы - о том, что Веттий готовит провокацию.
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что гнилая сущность Веттия была известна Цезарю как никому другому, уже три года как. Если он все-таки попытался состричь с этой паршивой овцы хоть шерсти клок - значит, на что-то рассчитывал, но расчеты не оправдались. Мне интересно, что это были за расчеты, и что именно в них сорвалось.