"Дело Веттия"

[Leon]

А как Вы в случае, если это был Цезарь, объясняете предупреждение Бибула Помпею? (по-моему оно очень плохо именно к этой версии подходит)

На мой взгляд очень даже и подходит.

Смотрите:

Цезарь нанимает Веттия, чтобы он организовал заговор молодых оптиматов против Помпея. Чтобы затем, после его разоблачения, навсегда посорить Помпея с сенатом. Конкретные имена Цезарь не называет (кого Веттий сможет завербовать, тот пусть и будет). Так в числе заговорщиков оказывается Брут.

Какое-то подобие заговора организуется. Но о нем становится известно старшему поколению оптиматов (Курион ст., Бибул). Они совсем не дураки и поняли, что это провокация. Но заговор уже существует, надо что-то срочно предпринять. Поэтому они сообщают о существующем заговоре Помпею, не называя имен, кроме Веттия.

Веттия вызывают на допрос в сенат. Так Цезарь и планировал, кроме одной громадной мелочи, заговор разоблачили не люди Цезаря, а те против кого была направлена провокация. Веттий это не усек и продолжал гнуть свою линию, разоблачив (как и было договоренно с Цезарем) молодых оптиматов. Но в это уже ни кто не поверил, так как заговор раскрыли люди из этой фракции.

Цезарь понял, что дело проваливается, поэтому на следующий день он велел Веттию назвать других людей, в том числе личных врагов Помпея. Но Веттию уже никто не верил.

Во избежание дальнейших осложнений Цезарь ликвидировал Веттия.

Конечно имя Цезаря всплыло в связи с этими событиями. Но он изначально подстраховался, выбрав на роль провокатора человека, который испытывал к нему сильную личную неприязнь. И опять вышел сухим из воды.

 

[Aelia]

Проблемы появились, по-моему, только когда Веттий по какому-то недомыслию назвал Брута. А Курион и пр., - если бы обвинению в их адрес поверили, Цезарь был бы только рад.

Вот это и странно. И с Павлом он тоже, кажется, прокололся. А еще многих вообще не назвал, назвал только на второй день. В таком скользком деле странно менять показания с такой частотой. Разумнее было бы согласовать их заранее.

Я думаю, что Веттий уже давно не работал на оптиматов; скорее всего, после событий 62 г. его привлек на свою сторону Цезарь, и ничего странного тут нет: если Цезарь чуть не погиб по вине Веттий, то и Веттий по вине Цезаря - Светоний сообщает, что народ чуть не разорвал его перед ростральной колонной. Поэтому у Цезаря после этих событий появился такой инструмент воздействия на Веттия, как страх.

Я не думаю, что в 59 г. реально было натравить на Веттия толпу только за то, что он в 62 г. оклеветал Цезаря (и, кстати, был за это наказан). Об этом инциденте все уже забыли. Когда он стал опасен, его просто тихо убили. Такой "инструмент воздействия" на Веттия был доступен кому угодно.

 

[Aelia]

Никаких доказательств причастности Цезаря к этому делу не было ни сейчас, ни тогда; у Цицерона, естественно, возникли относительно него подозрения, но высказал он их только в частном письме своему другу Аттику. А так - ни в речи против Ватиния, ни в речи в защиту Публия Сестия нет ни малейших намеков на Гая Юлия. Если учесть, что с Помпеем Цезарь совсем недавно заключил союз, то у Помпея просто не было причин не доверять коллеге.

Все правильно. Но вот если бы Веттий выдал Цезаря, то Помпей уже посмотрел бы на дело иначе. Доказательства появились бы.

 

[Leon]

По-моему, и тогда и сейчас существует тьма людей, считающих, что Цезарь-таки имел дело с Веттием. Вы полагаете, Помпей был более наивен, чем они? Он не производит на меня такого впечатления.

Поверил Помпей Цезарю в глубине души я не знаю. Но то, что он захотел поверить своему новому тестю, я в этом уверен. Цезарю даже не пришлость оправдываться. Достаточно было одной фразы: "Я же не такой дурак, чтобы иметь дело с Веттием".

 

[Aelia]

Цезарь нанимает Веттия, чтобы он организовал заговор молодых оптиматов против Помпея. Чтобы затем, после его разоблачения, навсегда посорить Помпея с сенатом. Конкретные имена Цезарь не называет (кого Веттий сможет завербовать, тот пусть и будет). Так в числе заговорщиков оказывается Брут.

Разве можно отдавать решение такого важного вопроса на откуп какому-то Веттию?

Какое-то подобие заговора организуется. Но о нем становится известно старшему поколению оптиматов (Курион ст., Бибул). Они совсем не дураки и поняли, что это провокация. Но заговор уже существует, надо что-то срочно предпринять. Поэтому они сообщают о существующем заговоре Помпею, не называя имен, кроме Веттия.

Веттия вызывают на допрос в сенат. Так Цезарь и планировал, кроме одной громадной мелочи, заговор разоблачили не люди Цезаря, а те против кого была направлена провокация.

Эти события были разнесены во времени. Сначала Бибул конфиденциально сообщил Помпею о заговоре, не называя никого, и только через несколько дней Курион во всеуслышание разоблачил Веттия.

Цезарь понял, что дело проваливается, поэтому на следующий день он велел Веттию назвать других людей, в том числе личных врагов Помпея. Но Веттию уже никто не верил.

От того, что Веттий поменял показания, они стали только менее правдоподобными. Личные враги Помпея были названы как раз в первый день: Брут и Павел по вине Помпея лишились отцов, а отцу Лентула по вине Помпея (и Цезаря) предстояло лишиться консульства. А вот из названных во второй день личные счеты с Помпеем, кажется, имел только Лукулл, остальные были "просто оптиматами".

 

[Aelia]

Поверил Помпей Цезарю в глубине души я не знаю. Но то, что он захотел поверить своему новому тестю, я в этом уверен. Цезарю даже не пришлость оправдываться. Достаточно было одной фразы: "Я же не такой дурак, чтобы иметь дело с Веттием".

Почему же так многие не поверили этой фразе?

 

[pavel]

Разве можно отдавать решение такого важного вопроса на откуп какому-то Веттию?
Эти события были разнесены во времени. Сначала Бибул конфиденциально сообщил Помпею о заговоре, не называя никого, и только через несколько дней Курион во всеуслышание разоблачил Веттия.
От того, что Веттий поменял показания, они стали только менее правдоподобными. Личные враги Помпея были названы как раз в первый день: Брут и Павел по вине Помпея лишились отцов, а отцу Лентула по вине Помпея (и Цезаря) предстояло лишиться консульства. А вот из названных во второй день личные счеты с Помпеем, кажется, имел только Лукулл, остальные были "просто оптиматами".

Ну, Цезарь, надо полагать, подкорректировал его показания, причем на этот раз в числе заговорщиков были названы скорее враги или недоброжелатели Цезаря, среди них Цицерон, Бибул и какой-то Постумий, передавший кинжал для убийства. Тут, я думаю, Цезарь действовал по запасному плану: если не удалось убедить людей в организации заговора на Помпея, можно заставить их поверить в покушение на собственную жизнь.

 

[Leon]

Разве можно отдавать решение такого важного вопроса на откуп какому-то Веттию?

А как по Вашему это должно было выглядеть? Пойди, завербуй конкретно Куриона, Лентула, Павла и больше никого? К тому же, я думаю, Цезарю было все равно, кто из сенатской молодежи попадет в сеть. О Бруте он мог и не подумать. Потом он бы все отредактировал бы, но дело вышло из под контроля и он не успел.

Эти события были разнесены во времени. Сначала Бибул конфиденциально сообщил Помпею о заговоре, не называя никого, и только через несколько дней Курион во всеуслышание разоблачил Веттия.

Ну не на месяцы они друг от друга отстояли. Бибул среагировал сразу, а Курион сомневался, все-таки в заговоре замешен его сын, как еще все обернется.

 

[Leon]

Почему же так многие не поверили этой фразе?

Кто захотел, тот поверил.

 

[pavel]

Все правильно. Но вот если бы Веттий выдал Цезаря, то Помпей уже посмотрел бы на дело иначе. Доказательства появились бы.

То есть Вы хотите меня убедить, что за убийством Веттия стоял Цезарь? Я этому охотно верю.

 

[pavel]

Вот это и странно. И с Павлом он тоже, кажется, прокололся. А еще многих вообще не назвал, назвал только на второй день. В таком скользком деле странно менять показания с такой частотой. Разумнее было бы согласовать их заранее.

Именно по причине его скользкости и частой смены было бы трудно что-либо доказать, и труднее всего вину Цезаря.

Я не думаю, что в 59 г. реально было натравить на Веттия толпу только за то, что он в 62 г. оклеветал Цезаря (и, кстати, был за это наказан). Об этом инциденте все уже забыли. Когда он стал опасен, его просто тихо убили. Такой "инструмент воздействия" на Веттия был доступен кому угодно.

Этот инцидент происходил всего 3 года назад.
Убить, конечно, мог кто угодно, равно как и нанять, заплатив деньги. Но у Цезаря, помимо денег, имелись другие рычаги.
Схема действий Веттия была отработана еще со времени заговора Катилины. Там он внедрился в число заговорщиков, а потом все доносил Цицерону (как и Курий), тут он сам решил "организовать" заговор, на это раз с подачи Цезаря. Но действовал, как оказалось, не совсем профессионально.

 

[Aemilia]

Ну, не думаю, что Цезарю понадобилось посвящать Веттия в свои планы и сообщать ему какие-то важные детали относительно своих намерений.

А при чем тут подробности? О чем-то ведь Цезарь его попросил, у Веттия уже было оружие против него. Тут уже не так важно насколько детально Ветий посвящен в дело.

Скорее всего, не были обговорены детали. Цезарь, наверное, предоставил ему известную свободу действий. То есть, типа, он может назвать в качестве заговорщиков нескольких представителей сенатской партии, но кого именно, Цезарь не уточнил. Вот он и выбрал сначала молодежь - Куриона Мл., Лентула, Брута, а затем уже, когда ему объяснили, что он назвал не тех, пришлось менять показания.

Как не были обговорены детали? То есть Цезарь просто сказал Веттию, пойди и донеси на кого захочется?

В "деле Веттия" этот доносчик был для Цезаря оптимальной кандидатурой. Если дело провалится, то кто поверит, что за Веттием стоит Цезарь? Цезарю достаточно было напомнить людям про 62г. А всякую попытку Веттия обвинить Цезаря, последний отвел бы, как попытку жалкой мести.

Веттию, тем не менее, поверили.

Дело удалось -- хорошо, нет -- у Цезаря всегда на готове "отмазка".

В большинстве дел, в которые лез Цезарь, ему не нужна была отмазка, просто потому, что если бы не получилось его бы убили. На мой взгляд это не похоже на авантюризм.

А на счет "чуть не убили", если я не ошибаюсь, ему даже шкурку не попортили. Ни какого рукоприкладства, как с Катоном, ни корзины с навозом, как с Бибулом, Цезарю не досталось.

Его защитили только Курион и Цицерон. Там действительно стояли вооруженные люди, которые попытались убить его. Цезарю очень повезло.

А вот если бы Цезаря обвинил "кто-то менее скользкий", то оправдываться Цезарю пришлось бы всерьез. Одной, двумя фразами он не отделался бы.

Цезарь и так оправдывался очень даже всерьез. Тут проблема только в том, что Веттий был явно не из тех, кто будет молчать под сулением награды или давлением. Этот тип выдал бы Цезаря мгновенно. Зачем с таким связываться?

Скорее, все-таки, в 50г. Это большое достижение его врагов, что они в первый раз (по моему) заставили Цезаря пуститься в рискованное предприятие без всяких путей отступления.

Им это удалось именно за счет того, что он сделал в 59 году.

 

[Aemilia]

SCU был направлен против конкретных людей, не думаю, что даже в условиях scu, можно было убить кого угодно.

В формулировке SCU, насколько мне помнится, не стояло имен. Так кого угодно и поубивали, что при Гракхах, что при Сатурнине, что при Катилине. Или Вы думаете, что все там погибшие были поименно названы в формулировке SCU?

красноречивый Гай Юлий развеял бы их двумя-тремя аргументами.

Помпей очень неглупый человек. Его не так легко провести, не стоит так упрощать.

Красс бы его вытащил

Мог бы уже и не вытащить. Цезарь не зря сказал матери эти слова.

Цезарь нанимает Веттия, чтобы он организовал заговор молодых оптиматов против Помпея. Чтобы затем, после его разоблачения, навсегда посорить Помпея с сенатом. Конкретные имена Цезарь не называет (кого Веттий сможет завербовать, тот пусть и будет). Так в числе заговорщиков оказывается Брут.

Как можно такое дело отдавать на усмотрение Веттию? Это очень глупо и неосторожно.

 

[Aemilia]

Ну, Цезарь, надо полагать, подкорректировал его показания, причем на этот раз в числе заговорщиков были названы скорее враги или недоброжелатели Цезаря, среди них Цицерон, Бибул и какой-то Постумий, передавший кинжал для убийства. Тут, я думаю, Цезарь действовал по запасному плану: если не удалось убедить людей в организации заговора на Помпея, можно заставить их поверить в покушение на собственную жизнь.

А смысл подредактировать? С самого начала обговорить было не проще? Такое впечатление складывается если допустить такое, что Цезарь сделал все от него зависевшее, чтобы Веттию не поверил никто и ни в чем. Кстати, вот насчет Цицерона я не думаю... Я сомневаюсь, что если бы Цезарь это контролировал он разрешил бы назвать Цицерона.

А как по Вашему это должно было выглядеть? Пойди, завербуй конкретно Куриона, Лентула, Павла и больше никого? К тому же, я думаю, Цезарю было все равно, кто из сенатской молодежи попадет в сеть. О Бруте он мог и не подумать. Потом он бы все отредактировал бы, но дело вышло из под контроля и он не успел.

А по-Вашему как? "Пойди завербуй того, кто больше понравится"? Тогда почему сначала Цезарь о Бруте по Вашей версии не подумал, а потом вдруг подумал? Что такого случилось, что Цезарь так резко передумал? Я не вижу ничего невозможного в том, чтобы определить конкретные имена, которые должен был назвать Веттий. Зачем Цезарь сначала сделал все абы как, чтобы потом редактировать?

Кто захотел, тот поверил.

Вопрос только в том, захотел ли бы этого Помпей. Я так не думаю.

То есть Вы хотите меня убедить, что за убийством Веттия стоял Цезарь? Я этому охотно верю.

За убийством это одно. А вот за делом Веттия это уже другое.

Именно по причине его скользкости и частой смены было бы трудно что-либо доказать, и труднее всего вину Цезаря.

Этот инцидент происходил всего 3 года назад.
Убить, конечно, мог кто угодно, равно как и нанять, заплатив деньги. Но у Цезаря, помимо денег, имелись другие рычаги.
Схема действий Веттия была отработана еще со времени заговора Катилины. Там он внедрился в число заговорщиков, а потом все доносил Цицерону (как и Курий), тут он сам решил "организовать" заговор, на это раз с подачи Цезаря. Но действовал, как оказалось, не совсем профессионально.

Если дело такое скользкое что ничего не докажешь, то никто ничему не поверит и получается что все дело непонятно зачем вообще было. А если за делом стоял Цезарь, то получается он даже не попытался придать словам Веттия хоть какое-то подобие достоверности. Какие рычаги имелись у Цезаря? Ему что-то помогло в 63 отстоять свое мнение? Какой рычаг он мог использовать против вооруженных у дверей сената, ожидавших там того, кто посмеет высказаться в пользу катилинариев?
Цезарь знал кто такой Веттий. Очень хорошо знал. Так что знал, чего от него ждать. Пока так выходит, что если за этим стоял Цезарь, то он сделал все, чтобы заговору никто не поверил: взял на эту роль такого как Веттий, не обговорил с ним предварительно порядок действий, вносил кучу странных корректировок по ходу дела, которые вполне можно было предусмотреть вначале, заставил Веттия безосновательно вести себя так, что его слова обесценились. По Вашей с Леоном версии я пока понимаю так, тогда зачем вообще это все было? Фактически выходит, Цезарь собственными руками загубил то, что затеял.

 

[Leon]

А по-Вашему как? "Пойди завербуй того, кто больше понравится"? Тогда почему сначала Цезарь о Бруте по Вашей версии не подумал, а потом вдруг подумал? Что такого случилось, что Цезарь так резко передумал? Я не вижу ничего невозможного в том, чтобы определить конкретные имена, которые должен был назвать Веттий. Зачем Цезарь сначала сделал все абы как, чтобы потом редактировать?
Вопрос только в том, захотел ли бы этого Помпей. Я так не думаю.

Цезарь знал кто такой Веттий. Очень хорошо знал. Так что знал, чего от него ждать. Пока так выходит, что если за этим стоял Цезарь, то он сделал все, чтобы заговору никто не поверил: взял на эту роль такого как Веттий, не обговорил с ним предварительно порядок действий, вносил кучу странных корректировок по ходу дела, которые вполне можно было предусмотреть вначале, заставил Веттия безосновательно вести себя так, что его слова обесценились. По Вашей с Леоном версии я пока понимаю так, тогда зачем вообще это все было? Фактически выходит, Цезарь собственными руками загубил то, что затеял.

Здесь дело не в том, чтобы назвать конкретные имена, это легко. А в том, чтобы эти имена действительно соответствовали участникам заговора.
Цезарь не мог заранее знать, кто из молодежи согласится участвовать в заговоре. Поэтому здесь он предоставил Веттию свободу выбора. Критерий был один -- заговорщики должны были быть нобилями.
Цезарь не ставил перед собой цель уничтожить несколько конкретных молодых аристократов, он хотел нанести удар по сенату. Конечно в дальнейшем он просмотрел бы список заговорщиков и убрал бы из него нужных себе людей.

Цезарь не мог часто видется с Веттием, чтобы не вызвать лишних подозрений на свой счет. А в таком случае контроль сильно ослабевает.

На момент расскрытия заговора, он, с точки зрения Цезаря, был еще сырым.

Разоблачение заговора произошло для Цезаря, ну и, конечно, для Веттия, неожиданно. Он не успел дать окончательые инструкции Веттию, и тот стал действовать по предварительному, недоработанному плану.

Потом Цезарь вмешался, но было уже поздно.

 

[Pulcher]

десь дело не в том, чтобы назвать конкретные имена, это легко. А в том, чтобы эти имена действительно соответствовали участникам заговора.

Особенно с Павлом это удачно получилось.

 

[Aelia]

Ну, Цезарь, надо полагать, подкорректировал его показания, причем на этот раз в числе заговорщиков были названы скорее враги или недоброжелатели Цезаря, среди них Цицерон, Бибул и какой-то Постумий, передавший кинжал для убийства. Тут, я думаю, Цезарь действовал по запасному плану: если не удалось убедить людей в организации заговора на Помпея, можно заставить их поверить в покушение на собственную жизнь.

Но если Веттий с самого начала работал на Цезаря, то и показания можно было согласовать с самого начала, а не корректировать их по ходу дела. Действительно, на второй день были названы в основном враги Цезаря или, шире, политические (а не личные) противники триумвиров. Но Бибула, кстати, назвали уже в первый день. Если запасной план выглядел именно так, то это было бы довольно странно. На основании чего Цезарь мог рассчитывать, что на второй день Веттию поверят больше? Свидетель, меняющий показания, не внушает особого доверия.

 

[Aelia]

А как по Вашему это должно было выглядеть? Пойди, завербуй конкретно Куриона, Лентула, Павла и больше никого?

Я думаю, что заказчик Веттия должен был очертить круг кандидатов в заговорщики (кто мешает и кого не жалко) и сказать Веттию: пойди, завербуй кого получится из этого списка.

Ну не на месяцы они друг от друга отстояли. Бибул среагировал сразу, а Курион сомневался, все-таки в заговоре замешен его сын, как еще все обернется.

Так ведь странно здесь то, что Бибул предупредил Помпея не о провокации, которая готовится против оптиматов, а о реальной опасности для самого Помпея: "чтобы тот остерегался засады". Тем самым он как бы подкреплял обвинения в адрес заговорщиков, свидетельствовал о том, что они действительно намерены на него напасть. То есть, вольно или невольно работал на Веттия и его заказчика.

 

[Aelia]

То есть Вы хотите меня убедить, что за убийством Веттия стоял Цезарь? Я этому охотно верю.

Скорее всего да, за убийством стоял Цезарь. Но я не думаю, что Цезарь сам инициировал все это дело и сам, по доброй воле, связался с Веттием.

 

[Aemilia]

Здесь дело не в том, чтобы назвать конкретные имена, это легко. А в том, чтобы эти имена действительно соответствовали участникам заговора.
Цезарь не мог заранее знать, кто из молодежи согласится участвовать в заговоре. Поэтому здесь он предоставил Веттию свободу выбора. Критерий был один -- заговорщики должны были быть нобилями.
Цезарь не ставил перед собой цель уничтожить несколько конкретных молодых аристократов, он хотел нанести удар по сенату. Конечно в дальнейшем он просмотрел бы список заговорщиков и убрал бы из него нужных себе людей.

Цезарь не мог часто видется с Веттием, чтобы не вызвать лишних подозрений на свой счет. А в таком случае контроль сильно ослабевает.

На момент расскрытия заговора, он, с точки зрения Цезаря, был еще сырым.

Разоблачение заговора произошло для Цезаря, ну и, конечно, для Веттия, неожиданно. Он не успел дать окончательые инструкции Веттию, и тот стал действовать по предварительному, недоработанному плану.

Потом Цезарь вмешался, но было уже поздно.

Но мог Цезарь очертить Веттию круг людей, которых можно назвать? Что это за манера, действуй как хочешь, а на второй день исключи тех, кого назвал по ошибке? Цезарь же сам подставлялся если предположить что это его инициатива. Пустить Веттия в настолько свободное плавание автоматически обречь дело на полный провал. Вот я и не пойму, почему в дальнейшем-то согласо0вывать надо было? Неужели нельзя было очертить круг заранее хотя бы исключив Брута? Тем более, если постоянный контроль невозможен, Цезарь должен был дать Веттию по возможности максимально точные о понятные инструкции. Получается, что Цезарь изначально сознательно обрек Веттия действовать целиком самостоятельно, а потом сам же и подорвал к нему доверие, загубив собственное дело. Зачем так действовать?