"Дело Веттия"

Aelia

Virgo Maxima
Какой смысл было отказывать, когда Цезарь добился могущества? Если он заплатил - сколько там было 25000000 или 250000000? -то и дальше ему вряд ли отказывал.

К моменту выборов верховного понтифика Цезарь еще никакого могущества не добился. Денег в него была вложена уйма, а реальной пользы Крассу он пока что принес очень мало.
Что-то подобное могло произойти и в наши дни. Кто-то выступает в парламенте, у его стен толпятся "горячие парни", готовые убить противников их идей.

Вы шутите? Где Вы такое видели?
Что ж, если в этой гипотетической стране существует такой институт, как SCU, и если правительство допускает, чтобы вокруг парламента митинговали вооруженные граждане, - то таки да: депутат, осмелившийся озвучить в парламенте оппозиционные взгляды, очень здорово рискует своей жизнью.
А вот что у сенаторов было намерение реально убить Цезаря, я не верю. Во всяком случае, они это не планировали.

Сенаторы бывают разные. Да, Цицерон не хотел убивать Цезаря - так он и катилинариев не очень-то хотел убивать. А вот Пизон и Катул - желали, чтобы Цезарь был убит. А это были лидеры оптиматов.
Никто, кажется, не утверждал, что все сенаторы в едином порыве желали Цезарю смерти. Мы утверждали, что Цезаря хотели убить римские всадники, подстрекаемые очень влиятельными сенаторами, и эта опасность была вполне реальной.

Да и другие сенаторы: если они были так уверены в необходимсоти применения к Цезарю сенатусконсульта, зачем дали себя убедить Цезарю. Кто ему реально противостоял, кроме Катона?

За смертную казнь высказались все присутствовавшие консуляры. Это фактически римское правительство, это люди, имеющие решающий голос в сенате. Цезарь сделал почти невозможное, перетянув на свою сторону выступавших после него преторов и преториев, но Катон вернул отклонившийся корабль к прежнему курсу.

Вооруженные люди появились перед сенатом, потому что неясно было, какое будет решение, потому что им хотелось, чтобы катилинариев казнили, потому что они верили в реальность угрозы заговора Катилины и толпми стекались защищать консула; не думаю, что кто-то из сенаторов их нанимал для расправы с Цезаре или кем-то еще из противников сената.
Не нанимал, а подстрекал. Катул и Пизон (Sall. Cat. 49). Они заранее настроили всадников на то, что Цезарь - враг и тайный сторонник Катилины. Выступая за смягчение приговора катилинариям, Цезарь прекрасно знал, что курия окружена вооруженными юношами, которые вполне могут сначала убить его, а потом уже разбираться.
 

Aemilia

Flaminica
но чтобы за здорово живешь убили одного из известнейших в республике людей...чтобы дали молодежи его убить, а потом объявили, что убийство подпало под действие сенатусконсульта...
В 63г. Цезарь был не до такой степени прямо известен. Но по SCU убивали очень известных людей, Гракхи и Сатурнин они разве были менее известны?
 

Aemilia

Flaminica
Да нет, я так не думаю, просто мне кажется весьма показательным, что Цицерон согласился свидетельствовать в защиту Цезаря и в результате в тюрьмеоказались Веттий и Новий, а Курия решили награды. Как ему это удалось? Если считается, что Веттий действовал по приказанию оптиматов, а Цицерон был одним из них, выходит, он или его сторонники сначала нанял Веттия для обвинения Цезаря, а потом "лучший консул" стал свидетельстввать в его пользу?
Возможно, что на Цицерона удалось надавить. Плюс ко всему, Цицерон после этого купил очень дорогой дом.
 

Aemilia

Flaminica


Не думаю, что Цезарь потерял поддержку народа; скорее - приобрел благодаря заигрыванию с плебсом. Кроме того, если бы Веттий его снова обвинил и опять, конечно, доказательств никаких бы не было, гнев народа должен был возродиться и вспыхнуть с новой силой.
Когда открылось существование триумвирата, народ их не особо поддерживал.
Нет сведений, что Веттий с 62 г. оставался связанным с оптиматами, тогда ему крепко досталось за связь с ними. Цезарю, надо полагать, было известно, что он с ними не связан, поэтому карты он не раскрывал. Доносчик он и есть доносчик.
Но нет сведений и о том, что не оставался. И потом, к оптиматам Веттий явно питал более нежные чувства, чем к Цезарю. Он бы скорее вновь связался с ними, чем с человеком, засадившем его в тюрьму.
Верят, но никаких доказательств представить не в силах. Нужные Цезарю люди не поверили.
Если поверили Вы, мог поверить и Помпей. А это было бы крахом.
 

Aemilia

Flaminica
Я думаю, он был уверен в победе.
На каком основании?

Трудно сказать, как бы развивались события, если бы он не стал великим понтификом, но так сразу эта связь Цезаря с Крассом не закончилась. А дальше все бы пошло по прежнему сценарию: он получает претуру, потом в качестве пропретора покоряет какие-нибудь народы в Испании или другой провинции, пополняет свои карманы, хочет справить триумф и одновременно баллотироваться на должность консула, не справляет триумф, но получает должность консула и т.д.
Мне непонятно на чем это основано, что Красс стал бы с ним иметь дело дальше.
А чем рисковал Цезарь?
Выше в теме я уже писала. Рисковал толкнуть Помпея к оптиматам, расстроить триумвират и поставить на себе крест.

Задача рассорить Помпея с оптиматами была первостепенной. Цезарь просчитывал на несколько ходов вперед. Мог предугадать ситуацию, когда родственные узы окажутся прерванными и Помпей снова склонится на сторону его противников. Так ведь в конце концов и получилось.
Погодите, какие родственные связи Вы имеете в виду, оказавшиеся первостепенными? Вы полагаете, Помпей ушел к оптиматам из-за родственных связей? С кем?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но, во-первых, как я уже говорил, я не верю, что молодым сторонникам консула и сената позволили бы убить Цезаря (действия Куриона и Цицерона красноречивы)
Действия Катула и Пизона не менее красноречивы, а Цицерон и Курион могли элементарно не успеть.

во-вторых, можно ли было убитого без суда и следствия Цезаря объявить сторонником Катилины? Лентула, Цетега изобличили, имелись доказательства их вины.

Прошу прощения, но это был никакой не суд, а лишь его имитация. Цицерон вовсе не обязан был его устраивать. Еще в первой катилинарии он прямо заявляет Катилине, что в любой момент имеет право его казнить и приводит в качестве прецедентов судьбу Спурия Мелия, Гракхов и Сатурнина.

Если бы повторилась ситуация с Гракхами, самих сенаторов сторонники Цезаря (которых было несоменно больше, нежели тех вооруженных людей у сената) сразу стали бы "мочить в сортире".

Однако Катилину и его сторонников тронуть не побоялись. Неужели в 63 г. у Цезаря, всего лишь эдилиция, было настолько больше сторонников, чем у Катилины, и они были настолько опаснее?
Насчет отсутствия смелости и желания брать на себя ответственность у сенаторов я с Вами согласен. Но что это локазывает. Только то, что Цезаря никто убивать не собирался.
А на Цезаря не сенаторы напали. А молодежь, горячая, отважная и безответственная.
 

Aemilia

Flaminica
Но как реально это можно было бы сделать? Заранее определить? Но ведь не было уверенности даже в том, что Веттию вообще кого-нибудь удастся завербовать; если бы они ограничились еще каким-то списком, шансы бы еще больше уменьшились.
Но если Веттий бы завербовал кого не надо дело все равно проваливалось. А так, ничего не обговорив, лишь увеличили шансы на провал.

Согласен, у Клодия была личная неприязнь, эта история с оскверненеим таинств хорошо известна. Но Цезарь таки перевел Клодия из патрициев в плебеи, хотя знал, чем это окончится. И это несмотря на то, что Цицерон, как Вы полагаете, завернул его в свое время в тогу.
Дать легатство он, видимо, пытался не очень настойчиво.

Но изгнал Клодий Цицерона не по инициативе Цезаря. В это самое "свое время" Цицерон без суда казнил римских граждан. Цезарь не обязан был все время думать только о том, как бы Цицерона кто не обидел. Он поддержал Клодия и, возможно, Красса, но он и так предложил Цицерону выход, предложил пост легата. Что значит "настойчиво"? Вы шутите? Цезарь на коленях должен был Цицерона умолять идти к нему на службу легатом?
 

Aemilia

Flaminica
Но Вы ведь сами писали, что сенаторы их контролировали. А Элия писала, что этих молодых людей науськивали Пизон и Катул.
Некоторые сенаторы эту молодежь подстрекали. И Элия уже писала, кто именно. И что из этого? При чем тут остальные-то сенаторы? Я же не писала, что весь сенат радостно пытался убить Цезаря. Этих всадников подстрекали некоторые сенаторы, а Цезарю капитально повезло, что Курион и Цицерон вовремя успели помочь ему.
 

Aelia

Virgo Maxima
Из приведеной мной цитаты ясно, что Цезарь нападал, а не защищался. Впрочем, лучшая защита - нападение. Так оправдывался, что не только Веттий, но и Новий оказались в тюрьме, и Цицерону пришлось оправдываться и говорить, что он Цезарю якобы чего-то такое передал.
Все наоборот. Цезарь добился, чтобы Цицерон дал в его пользу показания. А именно, Цицерон заявил, что Цезарь оказал ему помощь в раскрытии заговора. И только после этого обвинители были признаны клеветниками.
А какие проблемы он должен был решать в свое консульство? Проблемы были у его противников: у Бибула, которого облили навозом и которого прогнали, когда он объявил недействительными законы Цезаря из-за объявленной им обнунциации, когда сенат фактически перестал собираться?

Такие проблемы, что когда Цезарь пытался мирно договориться с сенатом, оптиматы отказались с ним разговаривать. А после того, как он пошел напролом - он подставился под судебное обвинение и лишил себя возможности вернуться в Рим частным лицом.

Да и раньше, какие проблемы - иди на любые траты, Красс все заплатит; потом тебя пошлют в Испанию, и ты восстановишь расстроенные финансы.

Слова Цезаря, сказанные матери, свидетельствуют о том, что поддержка Красса была далеко не безусловной. В случае провала на выборах верховного понтифика Красс прикрыл бы ему финансирование.
Красс вообще потерпел серьезное поражение в 63 г., ему самому нелегко было выплыть, не то, что Цезаря вытащить.
Что касается проблем Цезаря, то, если даже не обращаться к таким давним делам, как гнев Суллы и пиратский плен, если ограничиться одними только 60-ми гг., то неудач у Цезаря было достаточно: провал египетского проекта, провал аграрного закона Сервилия Рулла, провал обвинения Рабирия, разгром Катилины, попытка отрешения его от претуры, скандал с Клодием, проблемы с кредиторами, вынужденный отказ от триумфа. Вы можете возразить, что Цезарь все эти проблемы успешно разрешил. Так это говорит о том, что Цезарь умел разрешать проблемы, а не о том, что их у него не было. Кому другому - вполне хватило бы. Аррий тоже был очень близок к Крассу, а вот даже до консульства не дошел.

И позже - какой-нибудь Ватиний предложит закон, и тебе дадут провинции и легионы, потом полномочия продлят еще и еще. Кто-то не согласен - можно подкупить и т.д.
А потом Помпей возьмет и передумает. И черта с два ты что-то с этим сделаешь.
 

pavel

Плебейский трибун
На каком основании?

Мне непонятно на чем это основано, что Красс стал бы с ним иметь дело дальше.
Выше в теме я уже писала. Рисковал толкнуть Помпея к оптиматам, расстроить триумвират и поставить на себе крест.

Погодите, какие родственные связи Вы имеете в виду, оказавшиеся первостепенными? Вы полагаете, Помпей ушел к оптиматам из-за родственных связей? С кем?
Нет, я просто имел в виду, что Цезарь мог предвидеть ситуацию, когда его с Помпеем не будут связывать родственные отношения. Первостепенными я называл отношения.
 

Aemilia

Flaminica
Нет, я просто имел в виду, что Цезарь мог предвидеть ситуацию, когда его с Помпеем не будут связывать родственные отношения. Первостепенными я называл отношения.
Ну и при чем тут это? Когда триумвират только создавался их родственные связи тоже не связывали, их связывали политические интересы. И тогда и после. Юлия была лишь дополнительной гарантией, но никак не главным связующим звеном, думая о котором Цезарь мог бы затеять это дело.
 

pavel

Плебейский трибун
Все наоборот. Цезарь добился, чтобы Цицерон дал в его пользу показания. А именно, Цицерон заявил, что Цезарь оказал ему помощь в раскрытии заговора. И только после этого обвинители были признаны клеветниками.
Именно об этом я и писал. Только высказал свою мысль неудачно. Цицерон давал показания в пользу Цезаря, а не наоборот. С этим я разобрался. Интереснее причины, по которым Цицерон это сделал. Впрочем, об этом я писал выше.
 

Aelia

Virgo Maxima
Согласен, Красс его все время не спонсировал бы, если бы он проиграл. Но я думаю, что, несмотря на слова, сказанные Цезарем матери, у него были с самого начала реальные шансы на успех. Вы правы также и в том, что Цезарь умел гораздо лучше, нежели Исаврик и Катул, заигрывать с народом, тратить столько денег на игры и пр. У них были другие достоинства - у Исаврика военные победы, у Катула - происхождение и т.д.

Дело даже не в этом. Избрание Цезаря было фактически беспрецедентным. Обычно верховным понтификом становился тот, кто имел хотя бы одно из следующих преимуществ:
1) длительность членства в коллегии;
2) наличие верховного понтифика среди предков;
3) статус цензория или консуляра.
Исаврик был одним из старейших членов коллегии и консуляром и имел среди предков верховного понтифика. Катул тоже был был одним из старейших членов коллегии и цензорием. Цезарь был всего лишь эдилицием, кооптированным в коллегию позже обоих своих оперников, и не мог указать верховного понтифика среди предков.
Его победа - это очень крупная и очень неожиданная удача. Она ни в коем случае не была гарантирована.

Но именно поэтому, зная демагогический талант Цезаря, Красс, по моему мнению, и не собирался переставать его поддерживать.
До тех пор, пока этот талант приносит реальные результаты.

А кого не надо было трогать, кроме Брута? У Цезаря все члены сенаторской пртии были врагами, зачем очерчивать круг определенных лиц и составлять список? Ну, может, Веттий как-то не подумал, что Цезарю так дорог Брут.
Веттий еще не подумал о том, что Курион - не дурак, а Павел - в Македонии. Да мало ли: допустим, кто-то из оптиматской молодежи тайно работает на Цезаря, кто-то - родственник или друг полезных ему людей, кто-то слишком подозрителен, кто-то слишком труслив, кого-то Цезарь рассчитывает привлечь на свою сторону. Тот же самый Марк Антоний в то время был близким другом Куриона, но вряд ли Цезаря бы устроило, чтобы его в это дело втянули.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, что Цезарь просто строго не контролировал Веттия, очевидно, из соображений безопасности: не хотел себя скомпрометировать частыми встречами с доносчиком.

А вот и надо было выбирать кого-то менее засвеченного.

 

pavel

Плебейский трибун
Дело даже не в этом. Избрание Цезаря было фактически беспрецедентным. Обычно верховным понтификом становился тот, кто имел хотя бы одно из следующих преимуществ:
1) длительность членства в коллегии;
2) наличие верховного понтифика среди предков;
3) статус цензория или консуляра.
Исаврик был одним из старейших членов коллегии и консуляром и имел среди предков верховного понтифика. Катул тоже был был одним из старейших членов коллегии и цензорием. Цезарь был всего лишь эдилицием, кооптированным в коллегию позже обоих своих оперников, и не мог указать верховного понтифика среди предков.
Его победа - это очень крупная и очень неожиданная удача. Она ни в коем случае не была гарантирована.
И после этого Вы утверждаете, что у Цезаря были проблемы и что у него был недостаток в народной поддержке? Ведь этот беспрецедентный успех должен же был на чем-то основываться. Тут одно из двух: или деньги, потраченные на подкуп избирателей, были действительно невообразимыми, или Цезарь обладал просто фантастической поддержкой народа. Думаю, и то и другое в какой-то мере верно.
 

Aemilia

Flaminica
И после этого Вы утверждаете, что у Цезаря были проблемы и что у него был недостаток в народной поддержке? Ведь этот беспрецедентный успех должен же был на чем-то основываться. Тут одно из двух: или деньги, потраченные на подкуп избирателей, были действительно невообразимыми, или Цезарь обладал просто фантастической поддержкой народа. Думаю, и то и другое в какой-то мере верно.
И что из этого следует? Да, были и деньги и народная поддержка, но мы говорили о том, что по проигрышу Красс бы его поддерживать не стал и что выигрыш Цезаря был никоим образом не гарантирован, это был риск, и он оправдался. Но могло выйти и наоборот и шансов на это было довольно много. А проблемы у Цезаря были, один факт его избрания никак не означает того, что у Цезаря была легкая и безоблачная политическая карьера.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну да, если только он действительно думал, что не победит на выборах.

Если бы Цезарь был уверен, что победит на выборах, то с чего он стал бы пугать мать? Просто в силу своего злодейского характера?
Сенатусконсульт действовал с 21 окт.; сейчас стоял уже декабрь; Цицерон проворачивал свои делишки, засылал шпионов к заговорщикам, вещал о чрезвычайной угрозе о стороны Катилины, но никто до того памятного заседания сената казнен не был. Чего было опасаться Цезарю, связанному с такими могуществеными людьми, как Красс, и защищаемому "лучшим консулом". Видимо, он знал о нерешительности сенаторов в целом и Цицерона в частности; рассчитывал, наверное, что ему удасться спасти катилинариям жизнь.
Полагаю, 5 декабря все, не исключая и Цезаря, понимали, что кризис, зревший с 21 октября, разразился и наступает развязка. Все понимали, что с огромной вероятностью в этот день прольется кровь.
Вряд ли Цезарь мог опасаться того, что Цицерон отдаст приказ о его казни. Но он прекрасно видел, что курия окружена вооруженной молодежью, что эта молодежь накручена его врагами до последнего градуса ярости и считает его тайным сообщником Катилины. Существовал огромный риск, что стоит ему сделать один неверный шаг - и они нападут без приказа. И никто не мог гарантировать, что умеренные и осторожные сенаторы успеют за Цезаря заступиться, даже если захотят. Цезарь, однако, не испугался и выступил.

Ну, если сам консул берет Цезаря под свою тогу, вопрос, как говорится, отпадает.  В Риме, конечно, что угодно могло произойти, но чтобы за здорово живешь убили одного из известнейших в республике людей...чтобы дали молодежи его убить, а потом объявили, что убийство подпало под действие сенатусконсульта... Как-то не верится.

Вы знаете, в 133 г. консул Кв. Муций Сцевола прямо заявил, что не возьмет в руки оружие и не станет убивать без суда римских граждан. Тогда Сципион Назика, частное лицо, взял в руки скамейку, призвал на помощь своих клиентов и пошел решать проблему по своему усмотрению. Тиберий Гракх, священный и неприкосновенный народный трибун, был убит вместе со своими сторонниками. В 100 г. до н.э. консул Г. Марий гарантировал неприкосновенность Сатурнину и его сторонникам. Когда они сдались, то были убиты, и никакой Марий им не сумел помочь. Там был опять же священный и неприкосновенный народный трибун, а также претор и квестор.

По-моему, то, что он пришел, и доказывает, что за свою жизнь Цезарь не опасался. 
Это рассуждение было бы логичным, если бы мы не знали никаких других ситуаций, в которых Цезарь рисковал бы жизнью. Таких ситуаций известно в избытке.


Да нет, я так не думаю, просто мне кажется весьма показательным, что Цицерон согласился свидетельствовать в защиту Цезаря и в результате в тюрьме оказались Веттий и Новий, а Курия решили награды. Как ему это удалось? Если считается, что Веттий действовал по приказанию оптиматов, а Цицерон был одним из них, выходит, он или его сторонники сначала нанял Веттия для обвинения Цезаря, а потом "лучший консул" стал свидетельстввать в его пользу?

В 62 г. Цицерон уже не руководил делами и далеко не все там вершилось в соответствии с его вкусами. Вот, Публия Суллу он вообще защищал.

Не думаю, что Цезарь потерял поддержку народа; скорее - приобрел благодаря заигрыванию с плебсом. Кроме того, если бы Веттий его снова обвинил и опять, конечно, доказательств никаких бы не было, гнев народа должен был возродиться и вспыхнуть с новой силой.

Цитаты об отношении народа я привела выше. Кроме того, Веттию не обязательно было разоблачать Цезаря с ростральной трибуны. Достаточно было сообщить информацию его бывшим хозяевам, а те довели бы ее до сведения Помпея.

Нет сведений, что Веттий с 62 г. оставался связанным с оптиматами, тогда ему крепко досталось за связь с ними.

Прошу прощения, но Пульхр верно написал: связь Веттия с оптиматами - это презумпция. Доказать надо не то, что он оставался с ними связан, а то, что он порвал с ними связь. Досталось-то ему не от оптиматов, а от Цезаря, вот на Цезаря и следовало обижаться.

Верят, но никаких доказательств представить не в силах. Нужные Цезарю люди не поверили.
Нужные Цезарю люди не поверили потому, что Веттий так и не дал изобличающих Цезаря показаний. А вот если бы он их дал, то вполне могли бы поверить.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, он был уверен в победе.

Цезарь не мог быть уверен в победе, и выше я объяснила, почему. У его соперников на руках были очень важные козыри.

Трудно сказать, как бы развивались события, если бы он не стал великим понтификом, но так сразу эта связь Цезаря с Крассом не закончилась. А дальше все бы пошло по прежнему сценарию...

Цезарь прямо сказал, что в случае поражения намерен уйти в изгнание.
А чем рисковал Цезарь? Задача рассорить Помпея с оптиматами была первостепенной.

С чего это она была первостепенной? Какие есть свидетельства того, что в 59 г. Помпей был в дружбе с оптиматами? По-моему, это детский сад какой-то.

Цезарь просчитывал на несколько ходов вперед. Мог предугадать ситуацию, когда родственные узы окажутся прерванными и Помпей снова склонится на сторону его противников. Так ведь в конце концов и получилось.
В 58 г. на жизнь Помпея покушался Клодий. Это нисколько не помешало Помпею в 56 г. перезаключить союз с Цезарем и Крассом. Почему Вы полагаете, что раскрытый в 59 г. заговор оптиматской молодежи (между прочим, личных, а не политических врагов Помпея) предотвратил бы союз Помпея с оптиматами в 52 г.?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но как реально это можно было бы сделать? Заранее определить? Но ведь не было уверенности даже в том, что Веттию вообще кого-нибудь удастся завербовать; если бы они ограничились еще каким-то списком, шансы бы еще больше уменьшились.

Ну, если Веттию не удастся завербовать никого из нужных людей, то лучше уж плюнуть на всю эту затею слюной, чем вербовать ненужных. Я так полагаю.

Согласен, у Клодия была личная неприязнь, эта история с оскверненеим таинств хорошо известна. Но Цезарь таки перевел Клодия из патрициев в плебеи, хотя знал, чем это окончится. И это несмотря на то, что Цицерон, как Вы полагаете, завернул его в свое время в тогу.
Дать легатство он, видимо, пытался не очень настойчиво.

Цезарь перевел Клодия в плебеи после того, как Цицерон выступил с нападками на него (Цезаря) в речи за Гая Антония. И что значит "не очень настойчиво"? Цезарь должен был ходить за ним по пятам и умолять? Цезарь предложил Цицерону выход. Если его этот выход не устраивает - пусть сам тогда и разбирается.
 
Верх