ДНР-ЛНР 4

[worden]

Да государство не личность. Это структура. Стреляют люди. То, что они закрываются абстрактным понятием, ничуть ничего не меняет.

Люди стреляют, подчиняясь приказам, которые отдают чиновники, повинуясь логике существования этой структуры.

При попытке представить себе чиновников, которые в аналогичной ситуации скажут "а черт с вами, забрали Крым, забирайте и Донбасс, и Запорожье, и Харьков, и что захотите!" мое воображение отказывает.

 

[Arkturus]

Назовите мне государство, которое в сходной ситуации (только что нагло отжали один кусок и сейчас явно собираются отжать другой) не применило бы военную силу.

Чехословакия в 1938-1939

 

[worden]

Чехословакия в 1938-1939

Да, я про нее тоже подумал. Но в СССР это преподносили не как пример для подражания, а наоборот.

Кроме того, у ЧСР была намного более безнадежная ситуация.

 

[Cahes]

Люди стреляют, подчиняясь приказам, которые отдают чиновники, повинуясь логике существования этой структуры.

При попытке представить себе чиновников, которые в аналогичной ситуации скажут "а черт с вами, забрали Крым, забирайте и Донбасс, и Запорожье, и Харьков, и что захотите!" мое воображение отказывает.

Воспользуйтесь классикой советского кинематографа (Кемска волость)
А если серьезно, то Вы напрасно жалуетесь на свое воображение, оно вполне представляет, как обыватель на каждом выстреле делает перенос вины со стреляющего (после длительной цепочки умозаключений, которые включают в себя "логику существования структуры") на довольно неприятных, но не стреляющих в него лично ребят, которые сидят за два квартала.

 

[worden]

Воспользуйтесь классикой советского кинематографа (Кемска волость)

В этой классике и реакция окружающих показана.

А если серьезно, то Вы напрасно жалуетесь на свое воображение, оно вполне представляет, как обыватель на каждом выстреле делает перенос вины со стреляющего (после длительной цепочки умозаключений, которые включают в себя "логику существования структуры") на довольно неприятных, но не стреляющих в него лично ребят, которые сидят за два квартала.

Ну Historic9 мне объяснил, что в гибели иракцев виноваты США (ибо создали стартовые условия), а не их непосредственные убийцы. Вроде бы большинство присутствующих считает аналогично.

А вот в гибели украинского населения виноваты непосредственные убийцы. Удивительная логика.

Если я буду Вас использовать как живой щит в перестрелке с какими-нибудь боевиками, то кто будет виноват в Вашей смерти?

 

[Ursus1987]

Конечно, США устраняли Хусейна не из-за своей ангельской доброты, но важен результат - массового убийцу устранили? Да. Чем это плохо? То, что в стране начнется гражданская война, было неизвестно заранее.

То, что в Ираке после свержения Хусейна начнётся гражданская война, было ясно как день очень многим специалистам по Ближнему Востоку. Что ещё могло произойти в молодом искусственно созданном государстве, раздираемом национальными и религиозными противоречиями? Торжество демократии? Как показывает практика, пока на Ближнем Востоке только авторитарные режимы могут поддерживать какие-никакие мир и стабильность. Просто Хусейн был жёстким вариантом диктатора.

 

[worden]

То, что в Ираке после свержения Хусейна начнётся гражданская война, было ясно как день очень многим специалистам по Ближнему Востоку. Что ещё могло произойти в молодом искусственно созданном государстве, раздираемом национальными и религиозными противоречиями? Торжество демократии? Как показывает практика, пока на Ближнем Востоке только авторитарные режимы могут поддерживать какие-никакие мир и стабильность. Просто Хусейн был жёстким вариантом диктатора.

Ну так я не отрицаю, что на США есть значительная доля ответственности за все, что последовало после вторжения.

Ясно было далеко не всем специалистам, хотя сегодня это кажется очевидным.

 

[Cahes]

В этой классике и реакция окружающих показана.
Ну Historic9 мне объяснил, что в гибели иракцев виноваты США (ибо создали стартовые условия), а не их непосредственные убийцы. Вроде бы большинство присутствующих считает аналогично.

А вот в гибели украинского населения виноваты непосредственные убийцы. Удивительная логика.

Если я буду Вас использовать как живой щит в перестрелке с какими-нибудь боевиками, то кто будет виноват в Вашей смерти?

Я вроде бы про иракцев ничего не говорил. А живой щит - понятие растяжимое. Можно от выстрелов загородится человеком, схватив его и выставив перед собой. Можно оказаться на "неправильной территории" и по определению считаться живым щитом. И любые промежуточные варианты. Если Вы схватили человека и загородились им от меня, который хочет Вас убить, но я таки выстрелил, то кто убийца? Мне кажется, что в этой ситуации оба. А если Вы, к примеру бежите от меня по городу, а я за Вами и стреляю, и невзначай еще пару чел уложил, то Ваша вина уже сомнительна. Вот, к примеру, раб убежал с каторги, а за это убили сколько то оставшихся, убийца - раб? Ведь он был причиной

 

[Dedal]

Пушной зверек таки подкрался

 

[worden]

Я вроде бы про иракцев ничего не говорил. А живой щит - понятие растяжимое. Можно от выстрелов загородится человеком, схватив его и выставив перед собой. Можно оказаться на "неправильной территории" и по определению считаться живым щитом. И любые промежуточные варианты. Если Вы схватили человека и загородились им от меня, который хочет Вас убить, но я таки выстрелил, то кто убийца? Мне кажется, что в этой ситуации оба.

Я же уже писал выше. Если чиновник не будет отдавать приказы, нацеленные на сохранение целостности государства, то он с высокой вероятностью слетит. В противном случае это государство нежизнеспособно.

Что бы там ни утверждал Дедал, очевидно, что Стрелков, Бородай, Моторола и прочие приехали не затем, чтобы совершенствовать украинское законодательство, и никакие компромиссы с ними были невозможны (о чем они сами ясно заявляли). С теми, с кем невозможно договориться, любое государство будет вести войну.

 

[Dedal]

А зверек уже и до коллыбели революции добрался. Паскуды и мне вырубать будут. Дожил

http://tek.rbc.ua/rus/-kievoblenergo-nachi...-23092014191500

"Киевоблэнерго" начинает аварийные отключения из-за
дефицита электроэнергии

 

[Dedal]

http://www.rbc.ua/rus/news/politics/v-oon-...-23092014211200


В ООН заявляют, что новые антитеррористические законы
Украины идут вразрез с международным правом
В Организации объединенных наций (ООН) заявляют, что новые
антитеррористические законы Украины идут вразрез с
международным правом. Об этом сегодня Совету по правам
человека сообщил помощник генерального секретаря по правам
человека Иван Шимонович, передает центр новостей ООН.

 

[Cahes]

Я же уже писал выше. Если чиновник не будет отдавать приказы, нацеленные на сохранение целостности государства, то он с высокой вероятностью слетит. В противном случае это государство нежизнеспособно.

Что бы там ни утверждал Дедал, очевидно, что Стрелков, Бородай, Моторола и прочие приехали не затем, чтобы совершенствовать украинское законодательство, и никакие компромиссы с ними были невозможны (о чем они сами ясно заявляли). С теми, с кем невозможно договориться, любое государство будет вести войну.

Сейчас то договариваются, с такими же Моторолами. Значит, таки, возможно? Или Вы полагаете, что пролитая кровь улучшила договороспособность сторон?

 

[worden]

Сейчас то договариваются, с такими же Моторолами. Значит, таки, возможно? Или Вы полагаете, что пролитая кровь улучшила договороспособность сторон?

Я полагаю, что после очередного пакета санкций кукловоды моторол могли решить договариваться (а может, имитировать этот процесс, пока непонятно). Вероятно, свою роль в этом сыграл и сбитый боинг, и неожиданная стойкость украинской армии (весной тут писали, что она вообще вся разбежится, ибо воевать никто не хочет).

 

[Cahes]

Я полагаю, что после очередного пакета санкций кукловоды моторол могли решить договариваться (а может, имитировать этот процесс, пока непонятно). Вероятно, свою роль в этом сыграл и сбитый боинг, и неожиданная стойкость украинской армии (весной тут писали, что она вообще вся разбежится, ибо воевать никто не хочет).

Т.е., Вы считаете, что дело только за сепаратистами было? А украинцы завсегда все обсудить хотели? Я не очень понимаю, откуда это следует.

 

[worden]

Т.е., Вы считаете, что дело только за сепаратистами было? А украинцы завсегда все обсудить хотели? Я не очень понимаю, откуда это следует.

Нет, конечно. Я считаю, что сепаратисты и их хозяева весной-летом не дали никаких оснований считать, что их интересуют какие-то договоренности (и дали массу оснований для обратного).

Поэтому позиция украинцев здесь особого значения не имеет. Может, они тоже не хотели, а может, хотели, это ничего не меняло.

 

[Dedal]

1. Саддам Хуссейн уничтожил что-то около сотни тысяч мирного населения своей страны. Вы считаете, что его смещение (само по себе) - это дурное дело?

Судя по последствиям -бесспорно. После Хусейна, с начала вторжения амеркосов, погибло в разы больше иракского мирняка, чем за многие годы его правления в совокупности. Кто больший приступник? Кто больше убил? Или кого назначили?

 

[worden]

Судя по последствиям -бесспорно. После Хусейна, с начала вторжения амеркосов, погибло в разы больше иракского мирняка, чем за многие годы его правления в совокупности. Кто больший приступник? Кто больше убил? Или кого назначили?

У меня отдельная просьба, если не сложно. Не используйте в наших диалогах омерзительное слово "мирняк". Люди не скот.

Да, после вторжения США стала возможна иракская гражданская война. А после вторжения РФ в Крым стала возможна украинская.

В одном случае предпосылки создал Хусейн, а рычаг для их реализации спустили США.

В другом случае предпосылки создали предшествующие украинские правительства и, если Вам угодно, майдан. А рычаг спустила РФ.

Удивительно, как Вы в одном случае всю ответственность перекладываете на тех, кто нажал на рычаг, а во втором - на тех, кто создал некоторую часть предпосылок. Впрочем, нет, неудивительно.

 

[Dedal]

Вменяемый человек, город которого погиб вследствие действий поддерживаемых РФ сил, а его друзья и знакомые объясняют ему, что это хорошо и правильно, вполне способен на такие обобщения.

Хотя, конечно, я полагаю, что у большей части россиян это временное.

Вы сравнили мою злую шутку с кретинизмом заявления , что РФ это силы абсолютного зла, а москали- орки. Сильно. Ладно, а ничего что их город уничтожен укр.армией? Что и сегодня они палят куда попало из аэропорта?

 

[worden]

Вы сравнили мою злую шутку с кретинизмом заявления , что РФ это силы абсолютного зла, а москали- орки.

Ну этого заявления я не делал. Заявление, что население РФ в значительной степени сошло с ума (одурманено пропагандой) и больше всего напоминает безумных фанатиков-сектантов - это не "абсолютное зло".

Ладно, а ничего что их город уничтожен укр.армией?

Сталинград в 1942 уничтожали не только немцы, но и советские войска, да-да, конечно.

Хотя Ваше заявление даже сильнее "Сталинград уничтожали только советские войска, а немцы так, рядом стояли".