ДНР-ЛНР 4

[worden]

Вы и вправду не в курсе, что переворот в Киеве и центрах большинства западных областей был совсем не мирным? Захваты обладминистраций и др. административных зданий там донбасские сепаратисты учинили? Прав был генерал Рубан: события на Востоке - отражение событий на Майдане (от себя добавлю: и Западе тоже). Пока творилось это безобразие, у нас было тихо.

В определенной степени методы протестующих на востоке напоминали методы майдановцев, да.

Новые власти, вероятно, могли бы сделать больше для успокоения страстей после революции, это так.

Но как из этого следует необходимость либо право присоединяться к РФ?

 

[worden]

Поскольку так можно действовать одной сверхдержаве, другая вправе поступать аналогично (т.е. вмешиваться в дела суверенных государств).

Вправе - с какой точки зрения? С точки зрения морали в отношении к своим и чужим гражданам?

 

[Dedal]

Именно - чудный. Мне тоже он очень понравился.

Все же итальянцы молодцы, они привели в порядок свои города. Совсем не то, что было 20 лет назад...

А это напрасно. Дает в поездках гибксть и независимость. Можете забраться в разные интересные места, где вообще кроме пары местных туристов никого не будет.

Потом открою Вам секрет - самые лучшие рестораны находятся на окраинах, куда ходят одни местные. Туда часто без машины и не доберешься.

Это верно. Я впервые в 96 был. Многое сделано. Но процесс идет и нынче. А прочее вообще бесспорно. Но не вожу я, что тут поделать?

 

[Historic9]

Но как из этого следует необходимость либо право присоединяться к РФ?

Было ещё и фактическое уничтожение Конституционного Суда. У нас неправильно поняли отмену закона о региональных языках (явная глупость хунты). Многие на Донбассе поверили, что можно повторить сценарий Крыма и начать нормальную жизнь без бандеровцев (идейных наследников сотрудничавшей с нацистами в годы ВОВ ОУН-УПА) с их лозунгом "Слава Украине - героям слава". Впрочем, даже при неблагоприятных обстоятельствах жители Новороссии оказались крепким орешком для агрессора.

 

[Dedal]

Но как из этого следует необходимость либо право присоединяться к РФ?

Про это забыто.Надежда была только на самом старте. Я и тогда им говорил, что этого не будет. Но кое кто надеялся. Не вижу в этом криминала , в той ситуации. Потом идея быстро ушла в песок. Даже на референдуме это не поднималось. А это уже так давно было

 

[Historic9]

Вправе - с какой точки зрения? С точки зрения морали в отношении к своим и чужим гражданам?

Прав тот, кто сильнее. Это крайне аморально и подло, но таковы сегодняшние реалии. Попробуйте объяснить россиянам, что США можно начать войну в Ираке со смехотворными доказательствами вины С. Хусейна и превратить страну в развалины, а России нельзя соблюдать свои стратегические интересы в соседнем Крыму, притом без кровопролития, с народным волеизявлением крымчан. Диссонанс не возникает?

 

[worden]

Было ещё и фактическое уничтожение Конституционного Суда. У нас неправильно поняли отмену закона о региональных языках (явная глупость хунты). Многие на Донбассе поверили, что можно повторить сценарий Крыма и начать нормальную жизнь без бандеровцев (идейных наследников сотрудничавшей с нацистами в годы ВОВ ОУН-УПА) с их лозунгом "Слава Украине - героям слава". Впрочем, даже при неблагоприятных обстоятельствах жители Новороссии оказались крепким орешком для агрессора.

Я хотел бы задать один вопрос. Давайте допустим, что у вас все получилось и Вы получили независимость в каких-то пригодных для выживания границах (по Днепру, если угодно) и даже жизнеспособную экономику. А потом в силу каких-то обстоятельств в Новороссии возникнет кризис власти и после этого в город, где Вы живете (предположим, Вы переедете близко к границе) приедут украинские боевики с автоматами, заплатившие местным уголовникам и маргиналам, захватят администрацию и потребуют немедленного ввода украинских войск, а пока те не вошли, будут удерживать Ваш город и отстреливаться, несогласных - в подвал.

Предположим, Вы не хотите в Украину, а хотите остаться в Новороссии. Какие нужны обстоятельства, чтобы Вы сказали "да, у этих боевиков и поддерживающих их местных есть право принести сюда войну ради передвижения границ"?

 

[worden]

Прав тот, кто сильнее. Это крайне аморально и подло, но таковы сегодняшние реалии. Попробуйте объяснить россиянам, что США можно начать войну в Ираке со смехотворными доказательствами вины С. Хусейна и превратить страну в развалины, а России нельзя соблюдать свои стратегические интересы в соседнем Крыму, притом без кровопролития, с народным волеизявлением крымчан. Диссонанс не возникает?

1. Саддам Хуссейн уничтожил что-то около сотни тысяч мирного населения своей страны. Вы считаете, что его смещение (само по себе) - это дурное дело? Украинские власти уничтожили гораздо меньше ваших сограждан - если бы РФ ввела войска и сместила их, это было бы в сотни раз хуже, чем действия США?

2. Кто для американцев иракские арабы? Никто, они им не друзья и не родственники, ничем не обязаны. Есть ли симметрия с РФ и Украиной?

 

[worden]

Это же не я придумал. Вы сами столь нелестно характеризовали своих друзей . Вменяемый человек не способен на такие радикальные обобщения

В амерских фильмах, если человека укусит вампир, то он становится вампиром. Население Украины покусали галицкие вуйки, вот вам и последствия.

Вменяемый человек, город которого погиб вследствие действий поддерживаемых РФ сил, а его друзья и знакомые объясняют ему, что это хорошо и правильно, вполне способен на такие обобщения.

Хотя, конечно, я полагаю, что у большей части россиян это временное.

 

[Cahes]

Вменяемый человек, город которого погиб вследствие действий поддерживаемых РФ сил, а его друзья и знакомые объясняют ему, что это хорошо и правильно, вполне способен на такие обобщения.

Хотя, конечно, я полагаю, что у большей части россиян это временное.

А это вопрос объяснения. Можно сказать, что погиб потому, что по нему палила тяжелая артиллерия, а можно, что потому, что в нем засели поддерживаемые РФ силы.

 

[worden]

А это вопрос объяснения. Можно сказать, что погиб потому, что по нему палила тяжелая артиллерия, а можно, что потому, что в нем засели поддерживаемые РФ силы.

Назовите мне государство, которое в сходной ситуации (только что нагло отжали один кусок и сейчас явно собираются отжать другой) не применило бы военную силу.

 

[Historic9]

Я хотел бы задать один вопрос. Давайте допустим, что у вас все получилось и Вы получили независимость в каких-то пригодных для выживания границах (по Днепру, если угодно) и даже жизнеспособную экономику. А потом в силу каких-то обстоятельств в Новороссии возникнет кризис власти и после этого в город, где Вы живете (предположим, Вы переедете близко к границе) приедут украинские боевики с автоматами, заплатившие местным уголовникам и маргиналам, захватят администрацию и потребуют немедленного ввода украинских войск, а пока те не вошли, будут удерживать Ваш город и отстреливаться, несогласных - в подвал.
Предположим, Вы не хотите в Украину, а хотите остаться в Новороссии. Какие нужны обстоятельства, чтобы Вы сказали "да, у этих боевиков и поддерживающих их местных есть право принести сюда войну ради передвижения границ"?

Никаких. Это нонсенс. Война уже была здесь (и танки, и бомбёжки, и диверсанты - хорошо, что всё кончилось быстро); сторонники Украины здесь открыто обсуждают нынешнюю ситуацию. А к чему такой сюрреализм?

 

[worden]

Никаких. Это нонсенс.

То есть, право на сепаратизм - оно только у новороссов? Если кто-то из новороссов решит отделиться от Новороссии, у него такого права не будет?

Спасибо.

 

[Historic9]

1. Саддам Хуссейн уничтожил что-то около сотни тысяч мирного населения своей страны. Вы считаете, что его смещение (само по себе) - это дурное дело? Украинские власти уничтожили гораздо меньше ваших сограждан - если бы РФ ввела войска и сместила их, это было бы в сотни раз хуже, чем действия США?

2. Кто для американцев иракские арабы? Никто, они им не друзья и не родственники, ничем не обязаны. Есть ли симметрия с РФ и Украиной?

1. При примерно таком же количестве убитых мирных жителей - да. Если уж так не терпелось покончить с тираном, следовало бы дать указание ЦРУ устранить Хусейна. Но зачем с такими благими целями поддерживать кровавых диктаторов, в т.ч. Пола Пота? М. Каддафи тоже сотни тысяч уничтожил? Нет, дело в шкурном интересе - нефть и тому подобное.

2. "Здесь играем, здесь не играем, а здесь я рыбу заворачивал". Или международные нормы действуют везде, или они не действуют вообще.

 

[Cahes]

Назовите мне государство, которое в сходной ситуации (только что нагло отжали один кусок и сейчас явно собираются отжать другой) не применило бы военную силу.

Мы сейчас не о государстве. Мы об оценке обывателя. Можно ведь сказать, что разрушают те, кто стреляет, а можно, что те, кто стрельбу провоцирует. К чему Вы государство приплели, не пойму, или если государство - то безгрешно по определению?

 

[Historic9]

То есть, право на сепаратизм - оно только у новороссов? Если кто-то из новороссов решит отделиться от Новороссии, у него такого права не будет?

Спасибо.

Вообще-то референдумы проводили для того, чтобы выяснить мнение народа Донетчины и Луганщины. Украинцы мешали, как могли, значит знали, что большинство местных жителей - за независимость.
Ваш передёрг - нехорошо.

 

[worden]

1. При примерно таком же количестве убитых мирных жителей - да. Если уж так не терпелось покончить с тираном, следовало бы дать указание ЦРУ устранить Хусейна. Но зачем с такими благими целями поддерживать кровавых диктаторов, в т.ч. Пола Пота? М. Каддафи тоже сотни тысяч уничтожил? Нет, дело в шкурном интересе - нефть и тому подобное.

В устранении Каддафи вообще больше участвовали французы по каким-то своим причинам.

Конечно, США устраняли Хусейна не из-за своей ангельской доброты, но важен результат - массового убийцу устранили? Да. Чем это плохо? То, что в стране начнется гражданская война, было неизвестно заранее.

2. "Здесь играем, здесь не играем, а здесь я рыбу заворачивал". Или международные нормы действуют везде, или они не действуют вообще.

С точки зрения международных норм действия РФ (аннексия) - однозначно преступны, но я спрашивал не о международных, а о моральных нормах. Они могут не совпадать.

Вроде бы очевидно, что с родственниками и друзьями моральные нормы предписывают поступать иначе, чем с врагами, я ошибаюсь?

 

[worden]

Вообще-то референдумы проводили для того, чтобы выяснить мнение народа Донетчины и Луганщины. Украинцы мешали, как могли, значит знали, что большинство местных жителей - за независимость.

Да пожалуйста. Пускай в воображаемой ситуации эти боевики проведут такой же референдум, куда придет неизвестное число жителей и где они сами подсчитают голоса. Это их легитимизирует?

Украинцы мешали, как могли? Назовите мне страну, которая не будет мешать "референдуму", который будет проводиться таким образом? Я думаю, таких не существует.

 

[worden]

Мы сейчас не о государстве. Мы об оценке обывателя.

С моей обывательской т.з. государство - это цепной пес (примитивные реакции, рефлекторная защита интересов/территории).

Если кто-то подтащил к такому псу ребенка, а потом потыкал пса с безопасного расстояния палкой, можно, конечно, сказать, что виноват пес, а не подтащивший (ребенка-то разорвал он), но это будет враньем.

 

[Cahes]

С моей обывательской т.з. государство - это цепной пес (примитивные реакции, рефлекторная защита интересов/территории).

Если кто-то подтащил к такому псу ребенка, а потом потыкал пса с безопасного расстояния палкой, можно, конечно, сказать, что виноват пес, а не подтащивший (ребенка-то разорвал он), но это будет враньем.

Да государство не личность. Это структура. Стреляют люди. То, что они закрываются абстрактным понятием, ничуть ничего не меняет.