ДНР-ЛНР 4

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Штатам то за это ничего не было (хотя это вопрос спорный), а у нас вот че то рецессия, инфляция, и вообще как то грустно. "Если летать не умеешь, то че тогда выеживаешься" ©
Что здесь первично, а что вторично - большой вопрос. лично я склонен доверять мнению экспертов, которые ещё в марте, в разгар крымского кризиса говорили, что решительность Кремля в этом вопросе во многом подогревается неутешительным положением дел в экономике.
Ибо в периоды экономического роста войны нежелательны, а вот в периоды спада - напротив.
Это во-первых. А во-вторых, Вы рисуете дело таким образом, что Россию Запад сумел поставить на место своими санкциями. Но ведь этого-то как раз и нет.
 

worden

Цензор
Штатам то за это ничего не было (хотя это вопрос спорный)

Да в общем-то, США потратили на эту войну огромные средства, понесли репутационные потери и большинство американцев считают ее ошибкой, насколько мне известно.
 

Diletant

Великий Магистр
Ну как-то ни сам сосед, ни другие не подозревали о том, что "давно хотелось". Да и буйным он представляется скорее в воображении набившего.

Да и смысл этого желания несколько непонятен, т.к. сосед: а) родственник; б) живет рядом и очень хорошо к набившему раньше относился; в) теперь, после мордобития (обернувшегося тяжким увечьем) станет смертельным врагом; г) никакой видимой выгоды (кроме удовольствия от процесса) набивший морду не получает, а получает ссору с большим количеством других соседей, которые его теперь считают буйным психом.
Это все оценочно... Главное - ожидаемой кары не последовало, т.к. предыдущий опыт показал, что это миф...
 

worden

Цензор
Это все оценочно... Главное - ожидаемой кары не последовало, т.к. предыдущий опыт показал, что это миф...

Ага. То есть, люди, которые громче всех до марта 2014 говорили о морали и необходимости соблюдения норм в международных отношениях, внезапно признались, что главное - чтобы "кары не последовало".

Наверное, все остальные сразу проникнутся к этим людям доверием и их авторитет резко повысится :)
 

Artur1984

Квестор
Могу только повторить, что судя по почве и ящику, в сирийское происхождение поверить тяжело.Если там действительно араб рядом - может, Кавказ или Балканы, там наемники тоже участвовали.
Ну по почве и ящику определить страну... :) Что, в Сирии деревянных ящиков нет? Повторюсь, фото видел дне 8-9 назад. Косвенным доказательством, что это фейк явился тот факт, что после его разоблачения эта тема быстро скисла с обеих сторон и более не поднимается. И таки да, ее использовали обе стороны.
 

Cahes

Принцепс сената
Что здесь первично, а что вторично - большой вопрос. лично я склонен доверять мнению экспертов, которые ещё в марте, в разгар крымского кризиса говорили, что решительность Кремля в этом вопросе во многом подогревается неутешительным положением дел в экономике.
Ибо в периоды экономического роста войны нежелательны, а вот в периоды спада - напротив.
Это во-первых. А во-вторых, Вы рисуете дело таким образом, что Россию Запад сумел поставить на место своими санкциями. Но ведь этого-то как раз и нет.
Так, и первично, и вторично. И было нехорошо, а стало еще хуже.
А во-вторых, что Вы под "Россией" подразумеваете? Руководство никто никуда не поставил, дальше дурят. А мне, как части "России" все это невыгодно, денег меньше, а стоит все дороже.
 

worden

Цензор
Ну по почве и ящику определить страну... :) Что, в Сирии деревянных ящиков нет?

Есть, но из другой древесины.

Почва тоже должна быть других оттенков (это не значит, что там невозможно найти темную землю, просто это маловероятно).
 

Val

Принцепс сената
Так, и первично, и вторично. И было нехорошо, а стало еще хуже.

Мы ещё не знаем - чем всё это кончится, поэтому делать выводы пока рано.
А мне, как части "России" все это невыгодно, денег меньше, а стоит все дороже.
Вопросы внешенй политики находятся вне Вашей компетенции. В этом смысле Вы - не часть России.
Да и есть у меня, честно говоря, сомнение (опирающийся на опыт нашего общения), что Вы вообще способны разделять свой частный интерес и государственный.
 

Diletant

Великий Магистр
Ага. То есть, люди, которые громче всех до марта 2014 говорили о морали и необходимости соблюдения норм в международных отношениях, внезапно признались, что главное - чтобы "кары не последовало".

Наверное, все остальные сразу проникнутся к этим людям доверием и их авторитет резко повысится :)
Не знаю, кто "эти люди", но если они из тех, что все время говорят, то никаким авторитетом они как не обладали, так и не будут. А если из тех, что делают, то их авторитет основан на их действиях, а не словах.
 

worden

Цензор
А если из тех, что делают, то их авторитет основан на их действиях, а не словах.

Я, видимо, чего-то не понимаю. Какой авторитет можно заработать, поддерживая гражданскую войну в соседней стране, и в чьих глазах?
 

Cahes

Принцепс сената
Мы ещё не знаем - чем всё это кончится, поэтому делать выводы пока рано.

Вопросы внешенй политики находятся вне Вашей компетенции. В этом смысле Вы - не часть России.
Да и есть у меня, честно говоря, сомнение (опирающийся на опыт нашего общения), что Вы вообще способны разделять свой частный интерес и государственный.
1 Мы никогда не знаем, чем что кончится, т.к. все это пока продолжается и продолжается (что вообще считать "концом"?)
2 "а ты не путай своих частных баранов и государственных" ©
Это верно, я плохо представляю, что такое "государственный интерес" который отличен от интересов каждого человека. Для каких то людей он таки совпадает, не?
 

Diletant

Великий Магистр
Я, видимо, чего-то не понимаю. Какой авторитет можно заработать, поддерживая гражданскую войну в соседней стране, и в чьих глазах?
А что, стоит задача повышения авторитета?
Хотя, если решать какую-либо проблему успешно, то авторитет в определенных кругах неминуемо вырастет.
 

Val

Принцепс сената
1 Мы никогда не знаем, чем что кончится, т.к. все это пока продолжается и продолжается (что вообще считать "концом"?)
2 "а ты не путай своих частных баранов и государственных" ©
Это верно, я плохо представляю, что такое "государственный интерес" который отличен от интересов каждого человека. Для каких то людей он таки совпадает, не?
1. На сегодняшний день мы можем лишь сказать, что 2014г отмечен резким обострением международной ситуации. Очевидно, что это начало какого-то тренда, но к чему он приведёт - пока не ясно. Прибегну к такой аналогии. Предположим, что мы перенеслись во времени, скажем, в сентябрь 1941г и каким-то образом владеем закрытой информацией, что президент США Рузвельт активно втягивает свою страну в мировую войну ,вопреки своим же прошлогодним предвыборным обещаниям. Какое мнение о нём у нас от этого сложится? И будет ли оно совпадать с тем , которым была охвачена американская нация в апреле 45г, когда провожала Рузвельта в последний путь?
2. Для каких-то совпадает, безусловно. Но я всего лишь говорю о том, что человеку, не могущему разделить эти вещи просто на уровне сознания, трудно о них судить.
 

worden

Цензор
А что, стоит задача повышения авторитета?
Хотя, если решать какую-либо проблему успешно, то авторитет в определенных кругах неминуемо вырастет.

Если авторитет не нужен, то зачем РФ выстраивала имидж миротворца и гаранта международной стабильности предшествующее десятилетие (довольно успешно играя на ошибках США)?

Но ладно, черт с ним с авторитетом. Вот предположим, мы видим в 1979 вторжение СССР в Афганистан. Естественно, возникает вопрос о целях.

Я вижу возможные ответы:

1. Достижение какой-то выгоды (ресурсы или стратегическое положение);
2. Предотвращение получения этой выгоды США.

Оба ответа лежат в рамках рационального (т.е., они могут быть основаны на неверных исходных данных или не учитывать чего-то, но подчиняются нормальной человеческой логике).

Т.е. если СССР действует в рамках этой логики, это в общем нормальная страна с рациональными целями, с которой можно как-то договариваться.

Но давайте представим, что граждане СССР массово утверждают вот такое:

"США вторглись во Вьетнам, убивали там женщин и детей, разрушали города? Мы тоже хотим! Почему им можно, а нам нельзя?"

Вот такие обоснования (а именно их я вижу в довольно большом количестве) представляются мне безумными (т.к. это уровень детского сада, если взрослые люди серьезно так заявляют, это говорит о каких-то серьезных аберрациях сознания), это значит, что с этой страной едва ли возможен какой-то нормальный диалог.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ещё одна историческая параллель:

Давайте задумаемся над динамикой этой войны. Более слабое и более мелкое государство, в котором существуют внутренние противоречия и институты которого неэффективны, имеет весьма протяженную сухопутную границу с экспансионистской региональной державой, которая всеми правдами и неправдами поддерживает в нем нестабильность ситуации. В этом небольшом государстве проживает многочисленное сообщество, имеющее тесные этнонациональные связи с гражданами соседней державы и уверенное в том, что они живут на «неправильной» стороне границы, то есть что они находятся на земле, лишь технически не входящей в состав территорий этой сильной державы. Попытки централизации власти со стороны коррумпированного и неумелого правительства более слабого государства приводят к сецессии того автономного региона, который населяют люди, этнически близкие жителям сильной державы. Затем эта держава провоцирует более слабое государство на начало войны, в которой оно не хочет участвовать, потому что уверено в своем проигрыше, но у него попросту не остается иного выбора.

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20140925/223247054.html#ixzz3EPW4Z3Ek
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

Это всё написано не про Украину, а про про американо-мексиканские взаимоотношения в середине 19-го века.
 

Ноджемет

Фараон
Но давайте представим, что граждане СССР массово утверждают вот такое:

"США вторглись во Вьетнам, убивали там женщин и детей, разрушали города? Мы тоже хотим! Почему им можно, а нам нельзя?"

Вот такие обоснования (а именно их я вижу в довольно большом количестве) представляются мне безумными (т.к. это уровень детского сада, если взрослые люди серьезно так заявляют, это говорит о каких-то серьезных аберрациях сознания), это значит, что с этой страной едва ли возможен какой-то нормальный диалог.
Да, но почему-то не США, позволяющие себе и такие действия во Вьетнаме ( ладно, дело прошлое), и бомбардировки Белграда, и вторжение в Ирак до сих пор не является государством-изгоем.
Отсюда - вывод: это, значит, теперь мораль такая, Россия просто раньше что-то недопонимала, что можно, а что нельзя.
 

b-graf

Принцепс сената
Власть, особенно такая слабая и неустойчивая, как украинская в марте-апреле, должна считаться с общественным мнением.

Мнение это после появления автоматчиков в Славянске было, в общем, паническим ("опять Крым?!", "где наши войска, какой толк от такой власти") и т.д.

Так что...
Но сепаратистов в нац.республиках не поддерживала страна с населением в 3 раза больше, уже присоединившая к себе часть РФ.

А в результате того, что чеченским властям в 91-93 позволили свободу действий, образовались сотни тысяч беженцев. Не думаю, что это хороший пример.

В нац. республиках РФ в 1992-93 г.г. было дело не в сепаратистах, а в самой элите, она могла счесть выгодным выход в независимость при определенных обстоятельствах. Они - аналог Крыма наших дней, а не Донбасса, и таких Крымов могло возникнуть много (а там уж и внешние помощники подтянулись бы). Только Чечня выделялась, т.к. там в 1991 г. произошла революция "как в Москве" (а не "перевертыши"), этим она больше на Донбасс похожа. В ситуации февраля-марта новому украинскому руководству ИМХО надо было признать часть вины за случившееся за собой (даже может в большей степени, чем оно реально заслуживало), и уже на этой базе бороться за общественное мнение (путем проведения массовых перевыборов, даже где они раньше не проводились, т.е. губернаторов тоже). Заодно под этим соусом разгромить националистических радикалов - тогда я думал, что всех собак за Майдан на "Правый сектор" повесят (поммимо "прежнего режима"), а Тягнибоку как легалу и союзнику дадут сливки все снять в этой среде, но они этого не сделали почему-то - в результате всплыл даже жулик Ляшко.

С беженцами из Чечни плохо было то, что помощи не получали. Иначе можно было всех желающих вывезти (включая желающих "вайнахов" даже), а Дудаеву дать возможность кувыркаться, как хочет... Общественное мнение - опасения распада России были, но при быстром проведении такого отсечения, события бы затерялись на фоне распада СССР.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Всех забреют:

Каждый гражданин Украины обязан пройти двухмесячный "курс молодого бойца". Об этом в эфире телеканала "112 Украина" заявил советник главы Минобороны Александр Данилюк. "Наше задание – максимально граждан привлечь к обороне страны. Сегодня мы говорим о том, что каждый гражданин обязан пройти двухмесячный "курс молодого бойца". В этом случае, если он не подписывает после этого контракт с ВСУ, не поступает в военно-учебный центр, где получает военно-учетную специальность, по которой уже дальше служит по контракту, он уже попадает в систему терробороны, которая там выполняет свою непосредственную функцию обороны конкретной территории", - заявил Данилюк.
Больше читайте здесь: http://112.ua/glavnye-novosti/obyazatelnyy...ony-120525.html
 

Val

Принцепс сената
Это всё написано не про Украину, а про про американо-мексиканские взаимоотношения в середине 19-го века.
Я, помнится, ещё несколько месяцев назад написал о том, что история американо-мексиканских отношений поразительным образом напоминает нынешний российск-украинский кризис. Разница лишь в том, что Мексика признала в конце концов свой статус "младшего брата", а Украина пока - нет. Я так понимаю, что главной целью российской политики и является подталкивание Киева к этому.
Кстати, не надо в проведении параллелей ограничиваться только 19в.
Достаточно вспомнить ту решающую роль, которую сыграло вступление США в ПМВ германская провокация с провоцированием очередного мексикано-американского конфликта. Да и до этого американские ооружённые силы уже несколько лет воевали в Мексике. :)
 

Pullo

Консул
Да, но почему-то не США, позволяющие себе и такие действия во Вьетнаме ( ладно, дело прошлое), и бомбардировки Белграда, и вторжение в Ирак до сих пор не является государством-изгоем.
Отсюда - вывод: это, значит, теперь мораль такая, Россия просто раньше что-то недопонимала, что можно, а что нельзя.
Момент превращения США в "хорошего дядю" - это развал СССР. Ну, тут понятно, холодная война выиграна, можно и поиграть. До этого были Вьетнам, Гренада, Никарагуа и т.д. После этого - Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия - акции, санкционированные ООН, в том числе и Россией. Так что всё-таки вышеназванные акции - разные по сути. Фактически Россия в украинских делах выступает как облегченная версия "плохих США".
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх