Экономический детерминизм

Артемий

Принцепс сената
Конечно. Т.е., используя фразеологию Цахеса, тот, кто купил доллары не у США, предпочёл иметь долговую расписку именно от этого государства. Почему именно от него - ответ на этот вопрос и объясняет секрет американской силы.
Это, разумеется, так. Мне не понятно Ваше изначальное утверждение, что США экспортируют доллары. Они их не экспортируют. Они выступают гарантом по долларовым сделкам во всем мире со всеми вытекающими из этого бенефитами, но причем тут экспорт?
 

Cahes

Принцепс сената
Я говорил конкретно о связи между океанской экспансией европейских стран и происшедшей в них промышленной революцией. Возвышение США относится уже к другой эпохе и там можно выделить другие причинно-следственные связи, приведшие к этому возвышению. Например, разве экспорт американского хлопка, выращиваемого чёрными рабами, не стал причиной роста английской ткацкой промышленности?
Не совсем так. Изначально разговор шел об абстрактных продавцах и покупателях. Вы высказали мысль, что любая сделка всегда выгодна только продавцу, а покупатель терпит от нее убытки. Мысль, честно сказать, вогнала меня в ступор.
А в данном случае Вы просто отослали к тому спору, продемонстрировав, так сказать, конкретный пример. Неудачный, на мой взгляд, но, об этом я выше писал. Почему, если речь идет об универсальном правиле, я не могу взять другой пример из другой эпохи?
Кстати, как же так, английские ткачи были покупателями, но процвели? Непорядок
 

Val

Принцепс сената
Это, разумеется, так. Мне не понятно Ваше изначальное утверждение, что США экспортируют доллары. Они их не экспортируют. Они выступают гарантом по долларовым сделкам во всем мире со всеми вытекающими из этого бенефитами, но причем тут экспорт?
Ну, соглашусь с тем, что это мое высказывание было недостаточно корректным. Правильней было бы сказать, что доллар рассматривается в мире как популярный американский товар. Я, кстати, примерно так и сказал.
 

Val

Принцепс сената
Продолжая Вашу мысль, если, допустим, Вы мне предоставляете услуги репетиторства это означает, что Вы покупаете у меня деньги?
Видите ли, так сказать, конечно , можно, но, это делает деление мира на продавцов и покупателей бессмысленным и абсурдным
Все, что я сказал - это то, что американская валюта является более привлекательной, нежели валюты других стран или золото, являвшееся международным платёжным средством до наступления эпохи доллара. Не надо доводить мою мысль до абсурда.
 

Cahes

Принцепс сената
Все, что я сказал - это то, что американская валюта является более привлекательной, нежели валюты других стран или золото, являвшееся международным платёжным средством до наступления эпохи доллара. Не надо доводить мою мысль до абсурда.
Но от этого продажа за доллары покупкой не становится, не так ли?
 

Cahes

Принцепс сената
Ну, соглашусь с тем, что это мое высказывание было недостаточно корректным. Правильней было бы сказать, что доллар рассматривается в мире как популярный американский товар. Я, кстати, примерно так и сказал.
Если он такой привлекательный, то почему бы не накуячить этого товара побольше, просто пририсовывая на экране пару нулей время от времени?
Зачем интриговать, вести с Китаем торговые войны, или ввязываться в настоящие из-за нефти в каком нибудь Ираке, когда нарисовал и купил?
Товар же, кайфовый, фигли. В производстве очень недорогой, особливо безнал)))
 

krasik

Перегрин
""Все, что я сказал - это то, что американская валюта является более привлекательной, нежели валюты других стран или золото, являвшееся международным платёжным средством до наступления эпохи доллара.""
Доллар стал по сути мировой валютой в отличие от других национальных валют, потому и привлекателен. Конечно, любые бумажные деньги - это чистое Доверие, да, долговая расписка. И потому конечно не товар в обычном смысле, каким было золото, имеющее свою стоимость. Преимущество мировой валюты, выпускаемой нац. банком (формально), огромно, тут нечего доказывать. Эмиссия доллара покрывается по сути прибавочным продуктом всего мира плюс деньги оборота, за которую эмиссию Штаты приобрели реального продукта на триллионы. При этом они выполняют и ряд функций мирового государства (жандарм, наука, регулятор рынка и пр).
Не идеально, но прилично - по нашим временам.
 

krasik

Перегрин
Если он такой привлекательный, то почему бы не накуячить этого товара побольше, просто пририсовывая на экране пару нулей время от времени?
Зачем интриговать, вести с Китаем торговые войны, или ввязываться в настоящие из-за нефти в каком нибудь Ираке, когда нарисовал и купил?
Товар же, кайфовый, фигли. В производстве очень недорогой, особливо безнал)))
Нарисовать можно, и рисуют, но дело то не в деньгах, а в производстве продукта. Купить можно, но своё производство дохнет. Это даже хуже нефтяной иглы, но выгодно финансистам. Трамп напр. отражает интересы производственников, а вот демократы - это финансовая мафия. Вот и конфликт.
 

Michael

Принцепс сената
но сегодня доллар - это просто расписка о долге. О том, что Вам должен американский народ и американское правительство.
Нет, это не расписка о долге. Ни американский народ ни американское правительство в обмен за доллар вам ничего не должно.

Доллар - это деньги (fiat money). Это не товар и не долговая расписка.

Если я у Вас займу тыщу до зарплаты и напишу об этом расписку, то это будет примерно то же самое, что и доллар.
Это будет далеко не то же самое, и не только потому, что вам веры меньше (деньгам Зимбабве или Венесуэлы веры еще меньше). Разница в том, что в долговой расписке вы обязуетесь вернуть что-то конкретное (долг выражается в конкретном количестве конкретной вещи). За долларом не стоит никакого конкретного обязательства.
 

Val

Принцепс сената
Не совсем так. Изначально разговор шел об абстрактных продавцах и покупателях. Вы высказали мысль, что любая сделка всегда выгодна только продавцу, а покупатель терпит от нее убытки. Мысль, честно сказать, вогнала меня в ступор.

Моя мысль была не совсем такой, какой Вы её изобразили. Я говорил, что, лишь при расширении своего представительства на рынке, формировании его «под себя», (в это, действительно, больше совместимо с ролью продавца, а не покупателя), можно расти и развиваться. Это верно и на уровне отдельной фирмы, и государств в целом. Поэтому, если и можно говорить о некоем убытке для покупателя, то этот убыток заключается именно в отсутствии стимула к развитию. До тех пор, пока он не сможет и сам что-то предложить и себя купить, т.е. «примерит одежду» продавца.
ВГО в этом смысле выглядит хорошим примером. В частности, того, как именно желание «раздвинуть» рамки существовавшего на тот момент рынка привели европейские страны к успеху. Хотя, если я правильно помню («перелопачивать» тему для того, чтобы это проверить, честно говоря, лень), изначально я привёл пример ВГО именно как важности первоначального накопления капитала, основанного на неэквивалентном обмене.
А в данном случае Вы просто отослали к тому спору, продемонстрировав, так сказать, конкретный пример. Неудачный, на мой взгляд, но, об этом я выше писал. Почему, если речь идет об универсальном правиле, я не могу взять другой пример из другой эпохи?
Разумеется, пример можно взять из любой эпохи. Но при этом пример должен отражать реалии именно этой эпохи, а не иной. В данном случае речь идёт вот о чём. Когда Вы говорите, что современные США являются успешным государством, (ну, точнее , ждёте этой оценки от меня, хотя это непринципиально), но имеют отрицательное сальдо внешней торговли, то упускаете из вида важный момент: когда, в какую эпоху США прошли путь к своему успеху, когда этот успех оформился в виде национального величия? А случилось это именно тогда, когда американские товары и бренды завоёвывали мир. Сегодня же американцы просто пожинают плоды того самого «броска к успеху».
Кстати, как же так, английские ткачи были покупателями, но процвели? Непорядок
Ну, всё же не надо так уж откровенно передёргивать. Английские ткачи ничего не покупали – покупали сырье для своего производства их хозяева. Я, конечно, помню про Вашу «прорывную» идею о равной зависимости друг от друга работников и их хозяев. Но её Вам не удалось доказать даже на современных примерах, а уж если говорить о временах «манчестерского капитализма» - то и подавно. Так что ткачи хлопок не покупали – они его обрабатывали, будучи нанятыми для этого. А покупали его владельцы ткацких производств, потому что из этого сырья они производили ткани, которые затем и продавали. И как раз на этих продажах создавали своё благополучие и процветание. И в чём же тут непорядок?
 

Val

Принцепс сената
Если он такой привлекательный, то почему бы не накуячить этого товара побольше, просто пририсовывая на экране пару нулей время от времени?
Зачем интриговать, вести с Китаем торговые войны, или ввязываться в настоящие из-за нефти в каком нибудь Ираке, когда нарисовал и купил?
Товар же, кайфовый, фигли. В производстве очень недорогой, особливо безнал)))
Действуете по принципу "Лучшая оборона - нападение"? Похвально. Но, если и правда хотите продолжить разговор именно про доллары, то всё же ответьте: почему люди охотно используют в своих расчётах именно эту валюту, а не, скажем, венесуэльские боливары, хоть Венесуэла и имеет положительное сальдо в торговле?
И тезис про американский образ жизни Вы как-то совсем обошли своим вниманием. А, между тем, буквально в эти дни мы все наблюдаем великолепный пример, демонстрирующий его актуальность. Посмотрите: как радуются люди, не имеющие никакого отношения к США, полёту детища Илона Маска к МКС! Где, в каких торговых балансах можно учесть капитализацию от лояльности к этой стране множества населения во всём мире?
 

Cahes

Принцепс сената
У продавца есть добавленная стоимость.
Вы невнимательно читали, это был мой ответ вот на это высказывание уважаемого Valа
Если кто-то, не являющийся резидентом США, заключает сделку, в результате которой на его счёту оказывается эта валюта, то можно сказать, что он купил доллары.
Т.е., арабский поставщик нефти на американский нефтеперерабатывающий завод является не продавцом нефти, а покупателем долларов. А американский фабрикант является не покупателем нефти, а продавцом долларов. Ну, или они являются одновременно и тем, и другим. Мысль, в целом, мне симпатичная)))
Вот только критерии классификации пропадают
 

krasik

Перегрин
Кстати, да. Чего-то я невнимательно читал доводы оппонентов. Нехорошо :huh:
Однако "расписка", и это давно прописная истина. Банк гарантирует вам определённую стоимость этой бумаги, а за банком таки да - правительство и народ. Валюта ведь национальная по рождению.
Странные споры у вас господа.
 

Cahes

Принцепс сената
Обратите внимание на одну интересную особенность: те люди, которые особенно активно проявляют неприятие Маркса как мыслителя, обычно в разговорах о ПМВ высказывают точку зрения о её случайном, не предопределённом характере. Я не считаю это простым совпадением.
А разве я где то говорил о случайном характере? Не припоминаю. Знаете старый анекдот? Какая вероятность выйти на улицу, и, встретить слона (мамонта или динозавра, не помню точно). Правильный ответ: пятьдесят на пятьдесят. Или встретишь, или нет. Какая вероятность предщсказать войну? Да ровно так же, 50 на 50. Или она будет, или нет.
Представьте, что 10 человек сказали, что войны не будет, а десять - что будет. Война случилась, но каждый из этих жесяти ванговал свои причины войны. Кто то - что у кайзера были красные трусы,Ю кто-то, что генералы всегда готовятся к прошлым войнам и плохо разумеют последствия, кто-то, что идет борьба за рынки сбыта, и так далее. Возможно, настоящую , главную причину войны не назвал ни один. Но, начиная от трусов, кончая рынками сбыта причины так , или иначе сыграли.
Впрочем, я не очень хочу спорить о конгениальности Маркса в предсказании войн. Пусть предсказал. Предсказал и предсказал. Наденьте ему на лацкан орден Нострадамуса первой степени
 

Cahes

Принцепс сената
А то, что в этой войне навсегда сгорит капитализм, Маркс никогда не предрекал. Вы, как обычно, подменяете его реальные мысли расхожими предрассудками. При этом, заметьте, коммунистический режим в России действительно зародился во время этой войны. Болен того: этот режим формировался, копируя те тенденции в устройстве капиталистических стран, которые проявились во время войны и о которых задолго до этого писал сам Маркс, как о способных усилить существующее хозяйство. Так что, сам не желая этого, Вы назвали ещё одно сбывшееся предсказание Маркса.
Навряд ли сбывшимся предсказанием Маркса было то, что некие люди несколько десятков лет походят под красными флагами, а потом скажут, что проект гавно, и закроют его. Нет?
Скорее, можно сказать, что он был катализатором этого эксперимента. В целом, неудачного
 

Cahes

Принцепс сената
В этом Маркс, разумеется, ошибся. Потому что аналогичным образом ошиблись и все остальные мыслители, рассуждающие в парадигме Просвещения. Вы не сможете назвать ни одного из современников Маркса, которые бы предсказали будущее человечества более точно, чем он.
Ну, то, что коммунизма таки не случится, некоторые говорили. Предсказание будущего - это вообще то удел пророков. Ванг. Людей, к которым сошел ангел, и рассказал о задумке бога. Не ученых
 

Cahes

Принцепс сената
Вот видите: для Вас убеждённость в том, что Маркс был неправ, играет принципиальный, мировоззренческий характер. Вы её демонстрируете постоянно, по любому поводу, как предмет религиозной веры. Так что моё замечание на сей счёт верно.
А Вы таки думаете, что будущее нам готовит Марксов коммунизм?
 
Верх