Экономический детерминизм

[Cahes]

Вы можете очень долго меня убеждать, игнорируя при этом то обстоятельство, на которое я указал ранее. А именно: подавляющее большинство работников во всё мире ощущают свою зависимость от работодателей! И именно работники всегда приходят на собеседования к представителям работодателей, рассылают свои резюме, а не наоборот. Таким образом, картина, при которой зависимость работника от работодателя является равной, существует лишь в Вашем воображении и не имеет отношения к реальности.

Я не игнорирую. Я признаю, что все работники ощущают свою зависимость от работодателей.
Но, и работодатель обращается в службу хэд хантеров. Наверное, тоже зависит?
Понятно, что если директор завода нанимает 10000 слесарей, то он не бегает за каждым из них.
Понятно, что каждый слесарь более зависим от завода, чем завод от него. Но, завод не менее зависим от 10000 слесарей, чем каждый из них - от завода. Просто, эффект масштаба.
Предположим, что Вы - меломан, и решили купить музыкальный цент. Послушали, допустим, Техникс и Сони. Сони Вам понравился больше, но купили Техникс. У Сони Вам показалась неадекватная цена.
Зависите ли Вы от Сони? Да, конечно. А Сони от Вас? Вы 1/1000000 - ая от покупателей. На Ваш отказ от покупки Сони даже не чихнет.
Можно ли отсюда сделать вывод, что фирме Сони плевать на спрос и на покупателей? Что она от них не зависит?

 

[Val]

Я не игнорирую. Я признаю, что все работники  ощущают свою зависимость от работодателей.
Но, и работодатель обращается в службу хэд хантеров. Наверное, тоже зависит?
Понятно, что если директор завода нанимает 10000 слесарей, то он не бегает за каждым из них.
Понятно, что каждый слесарь более зависим от завода, чем завод от него. Но, завод не менее зависим от 10000 слесарей, чем каждый из них - от завода. Просто,  эффект масштаба.
Предположим, что Вы - меломан, и решили купить музыкальный цент. Послушали, допустим, Техникс и Сони. Сони Вам понравился больше, но купили Техникс. У Сони Вам показалась неадекватная цена.
Зависите ли Вы от Сони? Да, конечно. А Сони от Вас? Вы 1/1000000 - ая от покупателей. На Ваш отказ от покупки Сони даже не чихнет.
Можно ли отсюда сделать вывод, что фирме Сони плевать на спрос и на покупателей? Что она от них не зависит?

Существует совершенно объективный критерий, позволяющий судить - кто находится в подчиненном положении относительно друг друга. Это право принятия решений, обязательных для другой стороны. И такое право в связке работник-работодатель всегда принадлежит последнему. Работодатель (и только он один) принимает решение о приеме работника на работу. Никогда и нигде работник не может наняться явочным порядком, без согласия на это работодателя. Это и есть ответ. И Маркс объясняет: почему дело обстоит так; в чем заключается решающий ресурс работодателя, позволяющий ему всегда оказываться "наверху" в этой ситуации.

 

[Cahes]

Существует совершенно объективный критерий, позволяющий судить - кто находится в подчиненном положении относительно друг друга. Это право принятия решений, обязательных для другой стороны. И такое право в связке работник-работодатель всегда принадлежит последнему. Работодатель (и только он один) принимает решение о приеме работника на работу. Никогда и нигде работник не может наняться явочным порядком, без согласия на это работодателя. Это и есть ответ. И Маркс объясняет: почему дело обстоит так; в чем заключается решающий ресурс работодателя, позволяющий ему всегда оказываться "наверху" в этой ситуации.

Ну попробуйте хоть кого нибудь явочным порядком принять на работу. Подойдите на улице к челу, и скажите, что Вы его наняли. Подозреваю, что будете тут же посланы. Возможно, непечатно. А, бывает и так, пришел чел на собеседование. С ним поговорили, перезванивают, типа, принят. А он в ответ говорит, что передумал. Не интересно. Запросто.
Естественно, нанимаясь на работу, Вы обязуетесь соблюдать определенную субординацию. Но, только в рамках контракта. Вот если к Вам подойдет директор и прикажет вымыть туалет, Вы ему чего ответите?
Отсюда следует, что решения в отношении работника жестко ограничены договором.

 

[Val]

исторический опыт эпохи капитализма свидетельствует, что те страны, в которых выработаны наиболее длинные технологические цепочки, и в которых в результате функционирования этих цепочек производится наиболее сложная продукция - обеспечивают своим гражданам наиболее высокий уровень жизни. и поэтому станы вот уже два столетия стремятся построить именно такую экономику, которая бы "на выходе" имела подобную продукцию.

Дополню, подводя итог этой дискуссии: то положение, при котором работники бывшего СССР обрели "свободу", которая сделала невыгодным работу в сфере материального производства, отбросило эту страну назад. Т.е., иными словами, т.н. "свобода" реализовалась в виде неизбежности угасания. А почему же не реализовалась другая "свобода", ведущая к экономическому росту, а не к спаду?

 

[Cahes]

Конечно, понимаю, и не спорю с этим. Но мой тезис, который вы не только нет опровергли, но даже предпочли и не заметить, заключается в другом. А именно: исторический опыт эпохи капитализма свидетельствует, что те страны, в которых выработаны наиболее длинные технологические цепочки, и в которых в результате функционирования этих цепочек производится наиболее сложная продукция - обеспечивают своим гражданам наиболее высокий уровень жизни. и поэтому станы вот уже два столетия стремятся построить именно такую экономику, которая бы "на выходе" имела подобную продукцию.

Я не очень понимаю, как страны могут "стремится". Граждане стремятся к высокой зарплате, или к прибыли своего предприятия. Или к карьерному росту. Или просто к бутылке. К длинным цепочкам в стране они навряд ли стремятся. Правительства? А как они могут стремится? Придумывать "длинные цепочки"? Наверное нужно говорить, что дело правительства создать обстановку, при которой бизнесу будет комфортною Как еще? Ну, мы конечно, знаем примеры, когда правительство все брало в свои руки. Но, как то все закончилось не особо радужно, не находите?

Если говорить не о цепочках, которые неизвестно какой линейкой мерить, а в понятных терминах, например в ВВП на душу, то мы видим, что он растет по всему миру. Правда это не решает проблему одинаковости. Как были верхний эшеонлон, второй, третий, так и остались.
Более того, верхний эшелон сто лет назад был практически в том же составе. На пальцах одной руки можно перечесть тех, кто вылетел из него, и кто зашел.
И, для этого есть объективные причины. Растут то все, но в абсолютном выражении процент весит по разному.
Ну, как то так. По этому поводу надо переживать?

 

[Cahes]

Дополню, подводя итог этой дискуссии: то положение, при котором работники бывшего СССР обрели "свободу", которая сделала невыгодным работу в сфере материального производства, отбросило эту страну назад. Т.е., иными словами, т.н. "свобода" реализовалась в виде неизбежности угасания. А почему же не реализовалась другая "свобода", ведущая к экономическому росту, а не к спаду?

По размеру ВВП на душу мы сейчас вдвое богаче граждан СССР. Какой спад? Вам не нравится, что много чего делать перестали? Огородите сейчас забором страну, запретите продавать наружу и покупать внутрь. Начнут все делать, как миленькие. Никуда не денутся. Жить, конечно, будут хуже. Зато цепочки длиннее))
Это как Вам вот сейчас взять, и переехать в дальнюю деревню. Сейчас Вы преподаете, получаете зарплату, и на нее все покупаете. Еду, одежду, мебель. А там придется сажать, стругать, шить, и т.д. Вот с СССР очень похожая фигня произошла, просто он в город из деревни переехал

 

[Артемий]

исторический опыт эпохи капитализма свидетельствует, что те страны, в которых выработаны наиболее длинные технологические цепочки, и в которых в результате функционирования этих цепочек производится наиболее сложная продукция - обеспечивают своим гражданам наиболее высокий уровень жизни

Дело, конечно, не в длине технологических цепочек, а в их эффективности. Благосостояние развитых стран зависит от возможности неэквивалентного обмена с остальным миром, а обмен этот, в свою очередь, становится возможным благодаря огромной разнице в уровне альтернативных издержек.

 

[Cahes]

Дело, конечно, не в длине технологических цепочек, а в их эффективности. Благосостояние развитых стран зависит от возможности неэквивалентного обмена с остальным миром, а обмен этот, в свою очередь, становится возможным благодаря огромной разнице в уровне альтернативных издержек.

А что значит - неэквивалентный обмен?

 

[Артемий]

А что значит - неэквивалентный обмен?

Это обмен, при котором одна из сторон получает больше, чем отдает.
Вы любите приводить нарочито упрощенные примеры, я тоже прибегну. Возьмем одну развитую страну, которая одинаково хорошо может делать автомобили и выращивать бананы. Как Австралия лет 20 назад И предположим, что издержки на выпуск одного автомобиля равны издержкам на выращивание 20 тонн бананов. Возьмем другую страну, менее развитую. Пусть это будут Филиппины, условно. Они тоже могут сделать автомобиль, если сгонят кучу народу с напильниками и молотками. Но это будет настолько неэффективно, что по издержкам сравнится с выращиванием 200 тонн бананов. Поэтому Филиппинам нет смысла заморачиваться с выпуском своих автомобилей, а выгоднее купить в Австралии за 100 тонн бананов. И австралюги с удовольствием продадут, потому что им самим автомобиль обходится в 20 тонн.
Вот, казалось бы, такой обмен выгоден всем, но более развитым странам он намного более выгоден.

 

[Cahes]

Это обмен, при котором одна из сторон получает больше, чем отдает.
Вы любите приводить нарочито упрощенные примеры, я тоже прибегну. Возьмем одну развитую страну, которая одинаково хорошо может делать автомобили и выращивать бананы. Как Австралия лет 20 назад И предположим, что издержки на выпуск одного автомобиля равны издержкам на выращивание 20 тонн бананов. Возьмем другую страну, менее развитую. Пусть это будут Филиппины, условно. Они тоже могут сделать автомобиль, если сгонят кучу народу с напильниками и молотками. Но это будет настолько неэффективно, что по издержкам сравнится с выращиванием 200 тонн бананов. Поэтому Филиппинам нет смысла заморачиваться с выпуском своих автомобилей, а выгоднее купить в Австралии за 100 тонн бананов. И австралюги с удовольствием продадут, потому что им самим автомобиль обходится в 20 тонн.
Вот, казалось бы, такой обмен выгоден всем, но более развитым странам он намного более выгоден.

Хороший пример)) Ну те и другие ведь улучшили свое положение, верно? У них стало больше автомобилей, и они стали больше хавать бананы. Мне только понятие неэквивалентный обмен не нравится. Он ведь и не может быть эквивалентным ни для одной из сторон, верно? И австралийцам нет смысла менять авто за 20 тонн, и филлипинцам за 200. Любой обмен неэквивалентен. Иначе - бессмыслен

 

[Val]

Я не очень понимаю, как страны могут "стремится". Граждане стремятся к высокой зарплате, или к прибыли своего предприятия. Или к карьерному росту. Или просто к бутылке. К длинным цепочкам в стране они навряд ли стремятся.

Всё верно, согласен. В этом и заключается вопрос: почему граждане стремятся к своей личной выгоде - а в результате оказывается, что к одной стране доля богатых граждан оказывается выше, чем в другой?

Если говорить не о цепочках, которые неизвестно какой линейкой мерить, а в понятных терминах, например в ВВП на душу, то мы видим, что он растет по всему миру. Правда это не решает проблему одинаковости. Как были верхний эшеонлон, второй, третий, так и остались.

Ну, положим, я выше написал - какой линейкой можно эти цепочки мерять. Да только Вы, как это уже не раз бывало, предпочитаете этой моей мысли не замечать или же объявить её непонятной. Что же, я повторю ещё раз: эти цепочки дают на выходе высокотехнологичную, сложную продукцию. Те страны, которые могут её выпускать, в целом выигрывают, которые не могут - проигрывают. Что же тут непонятного?

Более того, верхний эшелон сто лет назад был практически в том же составе. На пальцах одной руки можно перечесть тех, кто вылетел из него, и кто зашел.
И, для этого есть объективные причины. Растут то все, но в абсолютном выражении процент весит по разному.
Ну, как то так. По этому поводу надо переживать?

А можно поподробнее про эти самые "объективные причины": в чём конкретно они заключаются? Я ведь именно об этом и веду разговор, т.ч. очень хорошо, что Вы их упомянули. Теперь главное - не соскочить с этой важной темы, а как следует её развить.

 

[Val]

По размеру ВВП на душу мы сейчас вдвое богаче граждан СССР.

Речь всё же изначально шла не про "сейчас", а именно про первые годы после развала СССР. И не про ВВП на душу населения, а про долю ВВП в общемировой, которая всё же многократно упала с советских времён.

Какой спад? Вам не нравится, что много чего делать перестали? Огородите сейчас забором страну, запретите продавать наружу и покупать внутрь. Начнут все делать, как миленькие. Никуда не денутся.

Почему же тогда ни в Северной Корее, ни в Туркменистане, которые как раз таки являют примеры таких "огороженных забором" стран, не делают всё? Стало быть - одного забора мало, не так ли?

Вот с СССР очень похожая фигня произошла, просто он в город из деревни переехал

Интересная мысль. А можно также попросить её раскрыть пошире?

 

[Val]

Дело, конечно, не в длине технологических цепочек, а в их эффективности. Благосостояние развитых стран зависит от возможности неэквивалентного обмена с остальным миром, а обмен этот, в свою очередь, становится возможным благодаря огромной разнице в уровне альтернативных издержек.

Это верно, конечно. Но я вёл речь именно о том, что промышленные технологии во многом определяют и уровень развития страны в целом, а не некая мифическая "свобода", которая, с т.зрения сторонников исторического идеализма, является главной движущей силой исторического процесса.

 

[Val]

Хороший пример)) Ну те и другие ведь улучшили свое положение, верно? У них стало больше автомобилей, и они стали больше хавать бананы.

Нет, неверно. Ведь автомобили дороже бананов, стало быть - продажа автомобилей выгодней продажи бананов. Вообще практически все примеры, которые Вы приводите, созданы по канонам рекламы, которая изображает покупку как счастье и удачу. Но, будучи бизнесменом, Вы прекрасно знаете, что успех в бизнесе - это всегда рост продаж, а не рост покупок. Никто не будет изображать себя как хорошего работника, полезного фирме, на том основании, что он что-то купил, потратив на это деньги фирмы. А вот если он успешно продал и этим приумножил прибыль фирмы - то молодец и может претендовать на премию или служебный рост. Я уверен, что, когда Вы видите, как что-то предлагают купить -это оставляет Вас равнодушным. Но когда появляется информация, что, наоборот - есть возможность продать кому-то тот товар, которым Вы торгуете - это всегда вызывает желание поучаствовать в подобной сделке.
Вот точно также работают и национальные экономики: они тоже больше выигрывают от продаж, а не от покупок.

 

[Cahes]

Нет, неверно. Ведь автомобили дороже бананов, стало быть - продажа автомобилей выгодней продажи бананов.

А золото дороже железа?

 

[Cahes]

Постольку Вы постоянно высказываетесь о Марксе в уничижительном тоне: что он, дескать, что-то там «не понял», «напутал» и «не дочитал», я приведу здесь несколько высказываний об этом учёном, принадлежащих тем, кого никак нельзя назвать его почитателями.

Да я же любя. Маркс вообще, как родной. Я сколько себя помню, всю жизнь видел этот мощный лоб и неукротимую бороду. Ну второго гения - Ленина, пожалуй несколько почаще

 

[Cahes]

«Дело в том, что Маркс жил, особенно в свои молодые годы, в период наиболее бесстыдной и жестокой эксплуатации. И эту бесстыдную эксплуатацию цинично защищали лицемерные апологеты, апеллировавшие к принципу человеческой свободы, к праву человека определять свою собственную судьбу и свободно заключать любой договор, который он сочтет благоприятным для своих интересов. Используя лозунг «равная и свободная конкуренция для всех», не ограниченный, или не регулируемый, законодательно капитализм успешно препятствовал принятию какого-либо законодательства о труде до 1833 г. и еще в течение многих лет его практическому осуществлению. Следствием этого была жизнь рабочих в таком глубоком отчаянии и такой страшной нищете, которые вряд ли можно представить наши дни. Особенно велики были страдания женщин и детей».

При всем моем глубоком уважении к Карлу Попперу, хотелось бы задать ему такой вопрос:
Если бы, в 1800-м году приняли все законы о труде, которые действовали во времена Поппера, стали ли бы рабочие жить так же, как в его времена, во второй половине 20-го века?
Пусть с поправкой на технологические знания. Телевизоров там пусть не будет...
Может быть, Вы ответите?

 

[Cahes]

Всё верно, согласен. В этом и заключается вопрос: почему граждане стремятся к своей личной выгоде - а в результате оказывается, что к одной стране доля богатых граждан оказывается выше, чем в другой?

А почему она должна быть равной? Какой общественный закон должен к этому привести?
Люди же разные рождаются, в разных условиях. У них разный рост, разрез глаз. Одни рождаются в теплом климате, другие в холодном. Вы же не требуете свезти всех в одинаково умеренный климат? То же ведь не справедливо, кто то в море купается, кто то натягивает трусы с начесом

 

[Эльдар]

Он может уволится. Или не наниматься. Работник и работодатель - это договорные отношения. Я продаю Вам 5 кило своей работы за 5 см денег. А мог бы отказаться. Так же как на рынке картошку. Если я получил от Вас денег за 5 кило картошки, у меня, конечно, нет свободы отдать Вам 4 кг. Но, пока договаривались, свобода была полная.
Называть несвободой неизбежность взаимодействия с другими людьми для выживания - все равно, что называть несвободой невозможность выпить цианид и остаться в живых.

В большинстве случаев не может.
Вообще рыночные отношения хорошо работают только там, где есть возможность отказаться от заключения сделки или бесконечно долго откладывать ее. Во всех остальных случаях заключение сделки вынуждено и неизбежно.
В случае рынка труда, свобода есть только у людей обладающих пассивным доходом.

С государством Вы в договорные отношения не вступаете.

Можно было бы сделать отношения с государством договорными, но сначала надо придумать куда отправлять тех, кто не всупил в такие отношения. В Антарктиду отправлять?

 

[Val]

А почему она должна быть равной? Какой общественный закон должен к этому привести?

Я не говорю, что она должна быть равной, а просто прошу об'яснить - почему она не равна? Вы писали, что на это существуют некие об'ективные причины - вот я и прошу их раскрыть.