Потребитель
Претор
Ну, не все же здесь... э-э-э... граждане мира.
Элитарные воззрения
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Эльдар
Принцепс сената
А-а, ну это все объясняет! Что ж Вы раньше не сказали?!
Раз Вы не гражданин мира, то конечно можете всем свысока заявлять, что они не способны ничего понять.
Cleofide
Перегрин
ИМХО, дискуссия свернула с философского русла на тему национальной гордости великороссов, что, конечно, тоже интересно, но - жаль.
К сожалению, Штросса не читала, и могу комментировать лишь изложение его мысли в начальном посте. Однако и тут кроются несколько мыслей, существующих на разных уровнях и потому не допускающих однозначного ответа.
1. Мысль о необходимости всегда говорить правду и только правду.
Думаю, что в житейском смысле ответ вполне может быть отрицательным, в зависимости от ситуации (хороший пример - сказки о деде Морозе для маленьких детей: лишите их этой сказки, и что, будет им счастье?... Напротив, счастья убудет). Не всегда уместно сказать человеку чистую правду о его внешности или состоянии здоровья ("ах, милейший, вы сегодня выглядите гораздо хуже, чем неделю назад, пожалуй, летальный исход неизбежен"). Ну, и так далее.
2. Мысль о том, насколько оправдано применение полуправды, лжи или мифологем в качестве инструмента идейной и политической манипуляции. Тут ответ по большому счету - отрицательный. Не только потому, что это безнравственно, а еще и потому, что всегда существует группа людей, которая либо знает правду, либо догадывается о ее существовании, либо просто не верит в идеи, внушаемые сверху - и стало быть, абсолютное единомыслие невозможно, зато неизбежно брожение умов, конфликты, репрессии или тотальное разочарования в каких-либо истинах. Это касается прежде всего того манипулирования историей, о котором речь шла во многих постах.
3. Мысль о том, что масса (толпа) не в состоянии адекватно воспринять результаты как утонченно рационального познания, так и глубоких интуитивных догадок (концепций философов и откровений творцов искусства). Это, увы, так. "Мысль изреченная есть ложь", - как писал Тютчев. А Шёнберг создал об этом цеую оперу, "Моисей и Аарон", где отчаявшийся косноязычный гений Моисей в конце разбивает скрижали Завета и кричит: "О слово, слово, тебя мне не хватает!". Массовое мышление мифологично по своей сути, и даже если кормить толпу отборными истинами, она все равно воспримет их превратно или заменит чем-то противоположным.
4. Более того, культура, в отличие от цивилизации, непременно включает в себя иррациональный компонент - и потому никакой самый красноречивый мыслитель не может придать своим идеям абсолютно непротиворечивую и аксиоматическую форму (если речь не идет о математических формулах или совсем уж плоских суждениях). Поэтому цель мыслящего субъекта - самовыразиться или выразить именно свое вИдение некоей идеи или проблемы, а вовсе не сделать это вИдение очевидным для всех.
Впрочем, возможно, это тоже не по теме - потому закругляюсь.
К сожалению, Штросса не читала, и могу комментировать лишь изложение его мысли в начальном посте. Однако и тут кроются несколько мыслей, существующих на разных уровнях и потому не допускающих однозначного ответа.
1. Мысль о необходимости всегда говорить правду и только правду.
Думаю, что в житейском смысле ответ вполне может быть отрицательным, в зависимости от ситуации (хороший пример - сказки о деде Морозе для маленьких детей: лишите их этой сказки, и что, будет им счастье?... Напротив, счастья убудет). Не всегда уместно сказать человеку чистую правду о его внешности или состоянии здоровья ("ах, милейший, вы сегодня выглядите гораздо хуже, чем неделю назад, пожалуй, летальный исход неизбежен"). Ну, и так далее.
2. Мысль о том, насколько оправдано применение полуправды, лжи или мифологем в качестве инструмента идейной и политической манипуляции. Тут ответ по большому счету - отрицательный. Не только потому, что это безнравственно, а еще и потому, что всегда существует группа людей, которая либо знает правду, либо догадывается о ее существовании, либо просто не верит в идеи, внушаемые сверху - и стало быть, абсолютное единомыслие невозможно, зато неизбежно брожение умов, конфликты, репрессии или тотальное разочарования в каких-либо истинах. Это касается прежде всего того манипулирования историей, о котором речь шла во многих постах.
3. Мысль о том, что масса (толпа) не в состоянии адекватно воспринять результаты как утонченно рационального познания, так и глубоких интуитивных догадок (концепций философов и откровений творцов искусства). Это, увы, так. "Мысль изреченная есть ложь", - как писал Тютчев. А Шёнберг создал об этом цеую оперу, "Моисей и Аарон", где отчаявшийся косноязычный гений Моисей в конце разбивает скрижали Завета и кричит: "О слово, слово, тебя мне не хватает!". Массовое мышление мифологично по своей сути, и даже если кормить толпу отборными истинами, она все равно воспримет их превратно или заменит чем-то противоположным.
4. Более того, культура, в отличие от цивилизации, непременно включает в себя иррациональный компонент - и потому никакой самый красноречивый мыслитель не может придать своим идеям абсолютно непротиворечивую и аксиоматическую форму (если речь не идет о математических формулах или совсем уж плоских суждениях). Поэтому цель мыслящего субъекта - самовыразиться или выразить именно свое вИдение некоей идеи или проблемы, а вовсе не сделать это вИдение очевидным для всех.
Впрочем, возможно, это тоже не по теме - потому закругляюсь.
Несомненно. Подозрения тут излишни. Принадлежность к группе - базовый инстинкт. Мы все-таки стадные животные чай.
А елка? А пасхальный кулич, сиречь пасха? А яйца святить?
Нет, не существовала вообще говоря. Большую часть истории СССР руководство его верило в то же в принципе, что пропагандировало.
AlexeyP
Принцепс сената
Да, конечно. При этом та группа, которая в инстинкте, должна состоять из 30-40 человек (примерно, как школьный класс), плюс там всякие воображаемые предки и тотемические животные. Применение этого инстинкта к группе в 140 000 000 человек (плюс соответственное количество предков) требует, как мне кажется, специальной подготовки, трансформации инстинкта. Впрочем, видимо, это не особо сложно. Мои дети, приходя из садика, уже демонстрировали, что научились там подразделять людей на наших, русских, и не наших, нерусских. Еще не умея толком складывать и вычитать однозначные числа.
Это как раз вопрос сложный и интересный. Преломление инстинкта на сознание и культуру. В инстинкте на записано сколько. Инстинкт как бы говорит сознанию - дай нам группу, а че за группа - ты нам сам сообрази по месту. Да жоть стая волков.
AlexeyP
Принцепс сената
ALexd:
Вот отличный пример лжи во благо: "афроцентристская египтология"
Она создавалась именно из соображений, что негры не должны чувствовать себя униженными из-за отсутствия "славного прошлого", какой-л. цивилизации у их предков. Такие вещи в США, кажется, даже в некоторых университетах преподают.
Я думаю, что справедливо написала Cleofide: такие весчи рано или поздно принесут больше зла, чем приносят добра.
Вот отличный пример лжи во благо: "афроцентристская египтология"
http://lit.lib.ru/w/wershowskij_m_g/02_articles01.shtml
Она создавалась именно из соображений, что негры не должны чувствовать себя униженными из-за отсутствия "славного прошлого", какой-л. цивилизации у их предков. Такие вещи в США, кажется, даже в некоторых университетах преподают.
Я думаю, что справедливо написала Cleofide: такие весчи рано или поздно принесут больше зла, чем приносят добра.
Вообще-то, на самом деле, это не знания, а утверждения, которые вовсе не обязаны разделять все члены общества. Так же, как и убеждения, обратные им.
Ну, у пчел - нормальная семья состоит из 50-70 тыс. особей.
У муравьев - 70000 особей это очень маленькая группа. 200000 - норма. У теминов и того больше. так что понятие группы очень растяжимое
Не знаю. Не думаю. Отражение инстинктов на социальное - весьма табуированная область.
Charlo
Маркиза дю Шевед
У, какую тему интересную прошляпила...
To: AlexeyP со стыдом за запоздалость благодарю за присланный материал (только что обнаружила в заваленном неразобранной почтой ящике), приступаю к чтению.
На самом деле с удивлением осознаю, что размер страны, которую ощущаю своей (оговорка, ибо не принадлежу к титульной нации, но к титульной культуре) являются предметом гордости - но не слишком осознанной. Даже скорее не гордости, а просто удовлетворения. Как проверила?
"Широка страна моя родная" - вызывает положительные эмоции с детства. ПОдумала - чем именно? На словах "Человек проходит как хозяин" - испытываю некую неловкость - вранье же, но про поля и леса - слушать приятно.
Приятелю, коренному жителю маленькой страны, рассказываю о разных городах, и далеких поездках по стране и с удовольствием воспринимаю его слова "надо же, какая страна огромная".
При этом, (опять согласна с Ноджемет ) - присутствие других народностей радует, ощущения - примерно как в магазине, где ассортимент большой - мне все это лично не надо, но глазу приятно.
Согласна - да, ощущение неиствой гордости за страну помогает шпаклевать различные ущербы, наносимые личной гордости. Особенно это заметно, когда глядишь на большое количество стихийно (не оплаченно - на работу, а так, для души) собравшихся ура-патриотов. Им бы чуть поболе личного счастья...
А что до языческих проявлений в современности... недавно об этом подумала, когда услышала, что в Университете устанавливают какой-то новый памятник (не помню какой) и корреспондент радостно сообщает, что будет еще одна примета - потрешь зачеткой о какое-то его место - повезет на экзамене. Нам бы кумиров - в смысле идолов - в смысле... ну понятно... побольше...
To: AlexeyP со стыдом за запоздалость благодарю за присланный материал (только что обнаружила в заваленном неразобранной почтой ящике), приступаю к чтению.
На самом деле с удивлением осознаю, что размер страны, которую ощущаю своей (оговорка, ибо не принадлежу к титульной нации, но к титульной культуре) являются предметом гордости - но не слишком осознанной. Даже скорее не гордости, а просто удовлетворения. Как проверила?
"Широка страна моя родная" - вызывает положительные эмоции с детства. ПОдумала - чем именно? На словах "Человек проходит как хозяин" - испытываю некую неловкость - вранье же, но про поля и леса - слушать приятно.
Приятелю, коренному жителю маленькой страны, рассказываю о разных городах, и далеких поездках по стране и с удовольствием воспринимаю его слова "надо же, какая страна огромная".
При этом, (опять согласна с Ноджемет
) - присутствие других народностей радует, ощущения - примерно как в магазине, где ассортимент большой - мне все это лично не надо, но глазу приятно.Согласна - да, ощущение неиствой гордости за страну помогает шпаклевать различные ущербы, наносимые личной гордости. Особенно это заметно, когда глядишь на большое количество стихийно (не оплаченно - на работу, а так, для души) собравшихся ура-патриотов. Им бы чуть поболе личного счастья...
А что до языческих проявлений в современности... недавно об этом подумала, когда услышала, что в Университете устанавливают какой-то новый памятник (не помню какой) и корреспондент радостно сообщает, что будет еще одна примета - потрешь зачеткой о какое-то его место - повезет на экзамене. Нам бы кумиров - в смысле идолов - в смысле... ну понятно... побольше...
Charlo
Маркиза дю Шевед
тут встречаются материалы о этом: http://ethology.ru/lection/?id=29 об уровне судить не берусь - очень неровный сайт
Aelia
Virgo Maxima
Да и не только. Древнеримские интеллектуалы, например, уже в I в. до н.э. в большинстве своем были скептиками и агностиками, однако считали, что религиозные убеждения простого народа необходимо всемерно укреплять и поддерживать, ибо они необходимы для стабильного существования общества. Характерный отрывок (Цицерон, "О природе богов", 61):
В этом вопросе, о природе богов, прежде всего спрашивается, есть боги или их нет. Трудно отрицать? Верно, — если бы вопрос был задан в народном собрании (contio), но в такой беседе и таком собрании, как наши, — легче всего. Так вот, я, сам понтифик, считающий, что необходимо в высшей степени свято соблюдать общественные религиозные обряды, я просто хотел бы, чтобы меня в существовании богов (что является главным в этом вопросе) убедило бы не только [принятое на веру] мнение, но также и сама истина. Много ведь встречается такого, что смущает нас так, что порой начинает казаться, будто вовсе нет никаких богов.
Aelia
Virgo Maxima
Сейчас то же самое. В восьмичасовых новостях по второму каналу практически всегда есть какая-то новость из православной жизни.
Aelia
Virgo Maxima
Я с этим согласна. Гордиться, как и стыдиться, следует только собственных поступков. Однако возможно испытывать и какие-то другие чувства в отношении истории своей страны. Например, можно чему-то огорчаться, а чему-то радоваться.