Эмиграция

[Dedal]

А позиция КЦ по поводу протестантов разве всегда была такой?

Нет. Нынче помягчели

 

[Dedal]

Ну уж нет. Вы мне цитату, и я Вам цитату. Вы вырвали из контекста, и я вырвал. Никаких разглагольствований я не принимаю. О том Он говорил, не о том... Нам с Вами это не может быть известно.

Ну зачем Вы за всех?? Может кому и ведомо... Но есть расплывчатые и весьма разнопонимаемые цитаты, вроде приведенной Вами (на что я и указал)и есть совершенно недвусмысленные, которую привёл я и в которой высказан постулат о спасении.

 

[Dedal]

Дедал, обзор сотериологических воззрений разных христианских деноминаций есть даже в википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Спасение_(христианство))), со всеми ссылками и цитатами. Я как-то думал, что Вы владеете материалом...

Давайте предположим, что я дал Вам повод быть огорчённым моей некомпетентностью и я ничем не владею .
Соблаговолите цитаты дать, которые корректно именовать "церковным учением" и гласящие, что крещения и веры для спасения мало ...

 

[Артемий]

Ну зачем Вы за всех?? Может кому и ведомо... Но есть расплывчатые и весьма разнопонимаемые цитаты, вроде приведенной Вами (на что я и указал)и есть совершенно недвусмысленные, которую привёл я и в которой высказан постулат о спасении.

Ничего не знаю. Есть ответ Иисуса на вопрос о спасении: соблюдение заповедей, а о крещении ни слова. Ни капли не расплывчато. Все очень четко.

 

[Артемий]

Давайте предположим, что я дал Вам повод быть огорчённым моей некомпетентностью и я ничем не владею .
Соблаговолите цитаты дать, которые корректно именовать "церковным учением" и гласящие, что крещения и веры для спасения мало ...

Ага. А когда я приведу цитату, Вы скажете: "Ну нет, это не корректно называть церковным учением".

 

[Val]

Есть ответ Иисуса на вопрос о спасении:

А что, Иисус прямо употреблял такое выражение, как "спасение"?

 

[Dedal]

Ничего не знаю. Есть ответ Иисуса на вопрос о спасении: соблюдение заповедей, а о крещении ни слова. Ни капли не расплывчато. Все очень четко.

И то что Он там же говорит, что Он не Благ, то есть не Бог -это не мешает...нигде не жмёт? И то что эта позиция противоречит учению Церкви, поскольку повторяет позицию фарисейского иудаизма, что важно что делать, а не как верить -это ничего? Ладно, Артемий...Богословие оставим.

 

[Dedal]

Ага. А когда я приведу цитату, Вы скажете: "Ну нет, это не корректно называть церковным учением".

Так приведите...Чего впереди паровоза бежать?

 

[Dedal]

А что, Иисус прямо употреблял такое выражение, как "спасение"?

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет" Марку не доверяем??

 

[Артемий]

Так приведите...Чего впереди паровоза бежать?

А самому Вам лень читать? Сергий Страгородский в бытность архимандритом целую книгу написал. Ознакомьтесь хоть с одной главой, и от меня ничего не потребуется: http://azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_uche...ii_08-all.shtml

 

[Артемий]

И то что Он там же говорит, что Он не Благ, то есть не Бог -это не мешает...нигде не жмёт? И то что эта позиция противоречит учению Церкви, поскольку повторяет позицию фарисейского иудаизма, что важно что делать, а не как верить -это ничего?

Мне -- ничего. Мне это все давно уже по барабану. Я просто пошел по Вашему пути и представил цитату, противоречащую той, что привели Вы. И теперь увлеченно наблюдаю, как Вы искусно разрешаете противоречие.

 

[Dedal]

А самому Вам лень читать? Сергий Страгородский в бытность архимандритом целую книгу написал. Ознакомьтесь хоть с одной главой, и от меня ничего не потребуется: http://azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_uche...ii_08-all.shtml

Жестоко...длиннющая.... И что там правда сказано, что крещения и веры для спасения мало? Тогда читаю....

 

[Dedal]

Мне -- ничего. Мне это все давно уже по барабану. Я просто пошел по Вашему пути и представил цитату, противоречащую той, что привели Вы. И теперь увлеченно наблюдаю, как Вы искусно разрешаете противоречие.

Так и мне ничего. Поскольку противоречия я не вижу. Ладно...я читаю Вашу жуткую ссылку... Жестокосердный Вы...фу нехорошо.......

 

[Артемий]

Жестоко...длиннющая.... И что там правда сказано, что крещения и веры для спасения мало? Тогда читаю....

Там сказано, что главное условие спасения -- преображение души и избавление ее от греха. Крещение -- это новое рождение, а потом еще надо жизнь прожить так, чтобы полученное в Крещении не растерять, а приумножить.

 

[Ursus1987]

Занимаются, в Азии и черной Африке. И далеко не только протестанты, но и католики с православными.

Да - среди последователей т.н. традиционных верований, т.е. по сути язычников. Язычники к такому миссионерству всегда более восприимчивы, чем верующие монотеистических религий. Но не среди христиан др. течений или тем более мусульман. Наша РПЦ, насколько я знаю, пытается проповедовать среди японцев и китайцев, но не слишком активно и не очень успешно.

 

[Dedal]

Там сказано, что главное условие спасения -- преображение души и избавление ее от греха. Крещение -- это новое рождение, а потом еще надо жизнь прожить так, чтобы полученное в Крещении не растерять, а приумножить.

Вы меня простите...но я боюсь испортить своё пищеварение, поэтому прочесть всю целиком не смогу... По диагонали осилил...
Однако ничего противоречащего МК16:16 я там не обнаружил. Возможно я был невнимателен...Поправьте меня , если так...
Действительно Сергий дешифрует смысл крещения, своеобразно трактуя его... Любопытно. Тут нет возражений. Он цитирует Павла называя "крещение смертью греху" и разворачивает эту мысль, говорит о акте крещения, как о примирении с Богом, рассуждает о сущности крещения и тп и тд. Но никак не говорит, что крещение и вера не дают спасения . Страгородский охотно оперирует цитатами св. Григория Богослова, говорящего, что крещённому даётся отпущение грехов. Он так же упоминает образ используемый Св. Иоанном Златоустом, считающим, что крещение коренным образом меняет к свету душу человека , пересоздаёт её повторно, делая её чистой, а значит спасённой. Сергий даже считает, что крещение уничтожает грех в человеке, а от будущих его охранит нисшедшая на него в крещении сила … Он говорит, что покаяния мало для очищения и спасения, а как раз необходимо принять святое крещение. А когда крещённый освободится от греха, то станет участником «праведности Христовой» и он присоединится к истинной Лозе, что это если не истинное спасение?

Нет уж Артемий... Высокая комиссия, путём старательного анализа не нашла Вашу цитату опровергающей указание Иисуса и тезис Дедала.

 

[Charlo]

Человек тот, кем он считает себя сам и только во вторую очередь, тот -кем его считают окружающие(из той группы к которой он сам себя приписывает), и уже только в третью очередь- он тот, кем его считают лица вне той группы, к которой он себя причислил.
Именно по этой причине, в обсуждаемом вопросе, Дедал, как единственно возможный идентификатор, признаёт религию.

С первой фразой согласна на все сто, но вывод меня несколько ошарашил - а без религии никак?
Я вот, не отрицаю, отчасти и в наследство от иудаизма, о котором, я, впрочем, знаю меньше, чем о христианстве, отчасти от своей не верующей ни во что семьи, получила очень странное отношение к религии (мне лень всегда было искать, как это называется, может скажете, но в принципе, это ничего не изменит) - если там кто-то/что-то и есть, то все равно оно со мной разговаривать сможет только через меня же, зачем мне туда толпа? И наши разговоры - наше личное дело, может, я вообще только с собой разговариваю, а может я и есть тот, кто все это сделал

Но в группу мне в таком подходе никак не попасть, да и не нужно. И как мне тогда с культурой и самоидентификацией быть?

 

[Ursus1987]

Нет уж Артемий... Высокая комиссия, путём старательного анализа не нашла Вашу цитату опровергающей указание Иисуса и тезис Дедала.

Учение о спасении единственно верой - это учение лютеранское. Как писал Лютер, "sola gratia, sola fide"... Православная и католическая церкви помимо писания признают также святость предания. Так что Библию читать, с их т.з., надо с комментариями и разъяснениями св. отцов. Если все только верой спасаются, зачем тогда католики индульгенции продавали?

 

[Charlo]

Дедал:

уже только в третью очередь- он тот, кем его считают лица вне той группы, к которой он себя причислил.

важно не то, во что они верили, а то, во что верили те, кто был с той стороны прицела.

Однако...

Ну, в общем, да, но как-то это совсем далеко от сохранения культуры, зато близко к тому, что я говорила в начале - евреям помогли сохранить культурную суверенность, потому что гнобили.

(Как мне нравятся наши споры, когда участники незаметно для себя, кажется, и для других, возможно, походу меняют мнение и начинают "играть за другую команду

)

 

[Dedal]

Учение о спасении единственно верой - это учение лютеранское. Как писал Лютер, "sola gratia, sola fide"... Православная и католическая церкви помимо писания признают также святость предания. Так что Библию читать, с их т.з., надо с комментариями и разъяснениями св. отцов. Если все только верой спасаются, зачем тогда католики индульгенции продавали?

Как интресно...Что Вы говорите?? Никогда бы не подумал....

А где я писал, что православные спасаются только верой?