Есть вопрос?
- Автор темы Ficher
- Дата начала
Azovian
Квестор
Во времена «куплей» Ивана Калиты покупка ярлыка действительно не давала права на владение уделом. Но уже Дмитрий Донской в своём завещании отдал все «купли» деда во владение сыновьям, переведя при этом законных князей на менее значительные уделы. Не думаю, чтобы Василий I придерживался другой политики. Хотя при этом он сталктвался с трудностями. За Нижний Новгород действительно пришлось побороться. Возможно, также обстояли дела и с Муромом.
Кстати, Ficher, если у тебя есть какая-то информация о событиях в Муроме в конце XIII века, напиши…
Azovian
Квестор
Специально этим вопросом не занимался. В генеалогических таблицах серпейских князей тоже не встречал (не видел в них даже имени Лев среди верховских князей того времени). Поэтому вопрос и для меня остаётся открытым. К новосильско-одоевским я записал Льва серпейского только потому, что он упоминается вместе со Степаном новосильским и ополчениями из Мценска и Любутска. Хотя он мог происходить и от карачевских князей, но подойти к полю битвы вместе с новосильскими. Опять просьба: если у вас есть кэта карта в цифровом виде, можно ли переслать её мне…
Ficher
Пропретор
Про муром Иловайский пишет следующее:
"Еще более замечательно то, что и другой родственный удел, отдаленный Муром, в конце XIV в. обнаруживает попытку теснее сблизиться с Рязанью. В эпоху борьбы Димитрия с Мамаем муромцы помогают москвитянам; на Куликовом поле они сражались под начальством своего князя Андрея. Но в 1385 г. неожиданно застаем их во вражде с Москвою. Посылая Вла-димира Андреевича на Олега, Димитрий в то же время отправил другую рать против Мурома29; ясно, что восстание муромцев произошло в связи с нападением Олега на Коломну. Поход мо-сквитян в эту сторону, кажется, был также неудачен, как и в другую, потому что муромский князь после того наряду с пронскими является подручником Олега. Известно, что в 1391 г. Ва-силий Дмитриевич вывез из Орды ярлык на княжество Нижегородское, Городец, Мещеру, Та-русу и Муром. Последний, вопреки этому ярлыку, на некоторое время еще удержал своих кня-зей, и при жизни Олега не выходил из-под его влияния. Это видно из того, что в 1401 г., му-ромский князь опять участвовал в походе рязанцев на Литву. Таким образом, Олегу удалось еще раз соединить под одними знаменами все отдельные дружины древнего Муромо-Рязанского княжества."
Муромский князь также участвовал в походе Олега против литовцев в 1395 году, 1400 году, и при разгроме татар под руководством Мамат Султана в 1400 году.
Нигде вроде бы нет подтверждающих данных о том, что муромский князь сохранил свой удел, однако сомнительно. чтобы летописи всегда выделяли его в походах Олега отдельно наряду с пронскими князьями, елецким и козельским, если бы он являлся простым служилым князем в Рязани без удела. Поскольку он участвовал на стороне Олега, то можно предположить что Василий Дмитриевич не смог силой захватить Муром.
"Еще более замечательно то, что и другой родственный удел, отдаленный Муром, в конце XIV в. обнаруживает попытку теснее сблизиться с Рязанью. В эпоху борьбы Димитрия с Мамаем муромцы помогают москвитянам; на Куликовом поле они сражались под начальством своего князя Андрея. Но в 1385 г. неожиданно застаем их во вражде с Москвою. Посылая Вла-димира Андреевича на Олега, Димитрий в то же время отправил другую рать против Мурома29; ясно, что восстание муромцев произошло в связи с нападением Олега на Коломну. Поход мо-сквитян в эту сторону, кажется, был также неудачен, как и в другую, потому что муромский князь после того наряду с пронскими является подручником Олега. Известно, что в 1391 г. Ва-силий Дмитриевич вывез из Орды ярлык на княжество Нижегородское, Городец, Мещеру, Та-русу и Муром. Последний, вопреки этому ярлыку, на некоторое время еще удержал своих кня-зей, и при жизни Олега не выходил из-под его влияния. Это видно из того, что в 1401 г., му-ромский князь опять участвовал в походе рязанцев на Литву. Таким образом, Олегу удалось еще раз соединить под одними знаменами все отдельные дружины древнего Муромо-Рязанского княжества."
Муромский князь также участвовал в походе Олега против литовцев в 1395 году, 1400 году, и при разгроме татар под руководством Мамат Султана в 1400 году.
Нигде вроде бы нет подтверждающих данных о том, что муромский князь сохранил свой удел, однако сомнительно. чтобы летописи всегда выделяли его в походах Олега отдельно наряду с пронскими князьями, елецким и козельским, если бы он являлся простым служилым князем в Рязани без удела. Поскольку он участвовал на стороне Олега, то можно предположить что Василий Дмитриевич не смог силой захватить Муром.
Azovian
Квестор
Во II Воскресенской летописи: среди князей, выехавших в Москву в 1408 году: «князь ПатрикЬй звенигородский и князь Александръ звенигородский, ис Путивля князь Федор Александровичь». Т.е. здесь и Патрикий Наримунтович, и Александр Патрикиевич названы звенигородскими князьями, хотя их уделом был Стародуб в Северской земле. Возможно, они получили этот удел от Витовта, или это был другой Звенигород, не входивший в состав Верховских княжеств. Фёдор путивльский – сын Александра Патрикиевича. Другой его сын, Василий Александрович, остался в Литве, получил в удел Корец и стал родоначальником Корецких. Оставшиеся в России сыновья и внуки Патрикия Наримунтовича получили фамилию Патрикеевых, от которых потом отделились фамилии Хованских, Булгаковых, Щенятевых, Голициных и Куракиных.
Что касается звенигородских Рюриковичей, то известно, что сыновья Александра Фёдоровича находились в московской службе. Может быть они продали свой удел Патрикию, а может перешли на московскую службу, а их удел был отдан Патрикию и его сыну Александру. Хотя возможно также, что был какой-то Звенигород в Северской земле. Патрикий и Александр по презде в Москву могли также получить в кормление Звенигород московский, отчего позднейший составитель хроники и назвал этих князей звенигородскими.
Azovian
Квестор
Углицкие князья, как я писал выше, скорее всего ещё княжили в Угличе до смерти Дмитрия Донского. А вот Толбузины княжеский титул потеряли.
То, что этот князь перед смертью уехал в Углич и умер там, ещё не говорит о том, что сам Углич перешёл после этого в непосредственное управление московского князя.
Ficher
Пропретор
Насчет Патрикия Наримантовича точно не помню, но кажется он в основном обитался в Юго-Восточной Руси, а там был Звенигород под Галичем (в Стародуб они вроде перешли позже). Может быть он и владел этим городом.
Что касается Александра Федоровича Звенигородского, то я читал у Зимина, что он находился среди князей выехавших в 1408 году на Москву. То что его сыновья были в Москве подтверждает это.
Azovian
Квестор
У меня в 2-томнике «Истории дворянских родов Российской империи» в таблице смерть Ивана Васильевича действительно указана под 1386 годом. Но далее в тексте, в статье «Князья Селеховские» написано, что после того как у Василия селеховского был отобран его удел (1396), его сын Иван выехал в Москву на службу к великому князю и умер там в 1436 году. Раньше я думал, что в таблице опечатка, которые там часто встречаются.
Возможно, у Василия Ивановича селеховского было 2 сына с именем Иван, как часто бывало в то время – Иван большой и Иван меньшой. Один из них погиб в 1386 году, а другой десять лет спустя выехал в Москву? Может быть, в Москву выехали не сыновья, а внуки Василия селеховского – Василий и Иван «Калита»…
Azovian
Квестор
В Устюг Константин скорее всего уехал спасаясь от чумы, думал, что туда эпидемия не дойдёт. А по поводу Углича возможен чисто гипотетический вариант, что Константин Васильевич ростовский действительно владел Угличем, а посел его смерти московский князь отобрал Углич и посадил в нём законных князей в качестве своих подручников. А может быть присоединён к Москве был именно Устюг, который принадлежал ростовским князьям…
Ficher
Пропретор
В целом Ваш вариант очень вероятен. Только два нюанса: Константин поехал в Устюг. поскольку кн. московский Дмитрий Иванович выгнал его из Ростова. И второе. Устюг был приосединен к Москве гораздо позже.
В общем дело ясное. что дело темное. До какого периода в Углицком княжестве существовали владетельные князья, совсем неизвестно. Мне кажется здесь была ситуация как с Белоозером, Углич был присоединен к Москве где-то около 1364 - 65 годов, а князья сохраняли небольшие уделы в этом княжестве. Просто прозвище Углицкие за ними сохранилось.
Ficher
Пропретор
Может быть ошибаюсь, но мне кажется были два города Пошехонье - там стдели князья Шехонские и Усть-Шексна (насчет него я не уверен).
Я посмотрел у Владимира "Генеалогия русской знати" там приводтся два княжества Шехонское и Шекснинское (в списке среди Ярославских), но про Шекснинское ничего не написано. И князей Шекснинких нет, в отличие от Шехонских.
Я посмотрел у Владимира "Генеалогия русской знати" там приводтся два княжества Шехонское и Шекснинское (в списке среди Ярославских), но про Шекснинское ничего не написано. И князей Шекснинких нет, в отличие от Шехонских.
Не путать с князьями Белевскими. (Это так слову вспомнил).Вот это однозначно ни при чем
Это был центр удела. Известно две княжеских династий Бельских.
Одна - Гедиминовичи, потомки Ивана Владимировича, сына Владимира Ольгердовича.
Вторая - Рюриковичи - безземельная ветвь из ярославских князей. Ее основатель Иван Михайлович, бежал в Литву, где получил номинально удел Бельских, перешедших в московское подданство. Эта ветвь пресеклась.
Вообще-то в Угличе тогда к тому времени правила ярославская династия, если не ошибаюсь.
Бельск-Подляшский центром Бельского удела не был. Гедиминовичи-Бельские правили в другом Бельске, а Рюриковичи-Бельские владетельными князьями не были. Иван Михайлович Морткин, потомок ярославских князей эмигрировал в Литву и «назвался там князем Бельским», т.е. присвоил себе чужую фамилию. О каких-либо пожалованиях со стороны короля или правительства речи не идёт.
Что же касается Бельска на Ворскле, то, по мнению М.С.Грушевского, он и был центром Бельского княжества, в котором правили потомки Ивана Владимировича, сына Владимира Ольгердовича. Кстати, рядом находилось другое княжество – Глинское, в котором правили потомки Мамая, эмигрировавшие в Литву.
Город Белая находился к северу от Дорогобужа, к юго-востоку от Торопца и к юго-западу от Ржевы. Атласа под рукой нет, так что я не знаю, входит ли он в состав нынешней Тверской области. Выше я привёл мнение М.С.Грушевского о том, что Бельск находился на Полтавщине. Хотя я считаю, что центром удела мог быть и город Белая в Смоленщине. Окончательно ещё не определился, пока ищу данные. Хотя всё же склоняюсь к мнению, что центром княжества была именно Белая в Смоленской земле (учитывая события 1493-1494 годов, когда Бельские вступили в русское подданство вместе с верховскими и вяземскими князьями, в то время как Северская земля была присоединена к России уже в начале XVI века).
(доводы в пользу)
1. Крупным городом Белая была ещё в домонгольский период, и возможно она была центром одного из удельных княжеств, где сидели многочисленные потомки Ростислава Мстиславича.
2. То, что обозначено на картах, зависит от мнения тех, кто эти карты рисовал. Возможно именно Белая и была центром удельного княжества, но им мог быть также и Бельск на Ворскле.
3. Поэтому я и считаю более вероятным, что центр Бельского удела находился в Смоленской земле.
4. В этом году Росси уже принадлежали и Белая, и Бельск на Ворскле. Хотя Белая конечно находилась гораздо ближе к литовской границе.
(доводы против)
1. Фамилии, происходившие от названий уделов, заканчивались на «-ский», в то время, как на «-ов» или на «-ый» заканчивались фамилии, произошедшие от прозвищ их родоначальников.
2. В 1390-х годах Витовт и Ягайло проводили политику, направленную на ликвидацию крупных уделов в Великом княжестве Литовском. Крунпные княжества отбирались у князей, управлявших ими, а сами князья переводились в другие уделы. Хотя там они в основном не задерживались, т.к. у них не было опоры в новых владениях. Но некоторые (в т.ч. и Бельские – потомки Владимира Ольгердовича) оставались в новых владениях.
К сожалению я не помню точно, когда И.М.Морткин ушёл в Литву, но по-моему это было уже в правление Ивана Грозного, т.е. гораздо позже 1534 года. К третьему роду Бельских (не княжескому) относился и Богдан Бельский, опричник, позднее – один из регентов по смерти Ивана Грозного.
Как я говорил выше, этот князь, эмигрировал в Литву назвался там чужой фамилией (вероятно для престижа, т.к. род Морткиных особо известным не был), но Бельское княжество ему, как видно, пожаловано не было. По-моему именно это следует из цитаты о нём в 2-томнике «Дворянские роды Российской империи».
[/quote]
Откуда Бельские на Москве:
Князь Федор Иванович Бельский. В 1482 г. несколько литовских вельмож, в том числе Бельский, задумали отложиться от великого князя литовского и короля польского Казимира IV и передаться на сторону великого князя московского Иоанна Васильевича III . Намерение их открылось, и некоторые из них были казнены; Федор Иванович успел бежать в Москву, оставив в Литве жену. Иоанн принял Бельского, но в 1493 г. он был сослан в Галич, вследствие оговора в заговоре против Иоанна. Через несколько лет ему возвращена была царская милость: в 1495 г. Иоанн требовал у Александра, преемника Казимира IV, возвращения его жены, которую Александр, однако, не отпустил, ответив, что она сама не хочет ехать к мужу; тогда Иоанн в 1498 г., с разрешения московского митрополита, женил Бельского на своей племяннице, княжне Анне Васильевне Рязанской.
Про удел ни слова. Он просто бежал, и удел не присоединял к Москве. Версия с его уделом в гродненском Бельскена мна ой взгляд более оправдана, чем смоленская версия.