Есть вопрос?

[Aurelius Sulpicius]

Старшие ветви князей Шуйских пошли от Василия Дмитриевича Кирдяпы, а младшие (наибольшую известность из которых приобрели Горбатые) от его младшего брата - Семена Дмитриевича.

Спасибо.

Вроде писал на работе, но не сохранилось.
1. Сын Данилы Холмского.
2. Глинские.
3. Мстиславские.
Не из князей Юрьевы-Захарьины.
Нужно постараться еще кого-нибудь вспомнить.

Неправильно понял Вас: думаю, что Вы имеете в виду княжеские роды Рюриковичей, которые возвысились в Москве благодаря породнению с великокняжеским Домом - как кн. Холмские и кн. Мстиславские.
Можно вспомнить еще кн. Бельских: потомки рязанской княжны - племянницы Ивана III, один из последних представителей еще и был женат на двоюродной племяннице Ивана IV.

 

[gotard]

Я склонен доверять Абрамовичу. Он занимался именно Шуйскими князьями и убедительно доказывает их происхождение от Андрея Ярославича. Точно не помню все нюансы, но на каком этапе там получается, что сын двадцатилетнего князя уже взрослый и ездит на съезды. Типа того.

Не знаю. Пудалов - ученик Кучкина, профессионалы. Про Абрамовича честно говоря в первый раз слышу. Про 20 лет... Читал как-то давно статью Ю. Коновалова про родословную Акинфичей и Квашниных. Он тоже на это упирал. Но вскоре вышла статья с критикой его версии, подтвердившая мое личное мнение о неправильных расчетах Коновалова. И все стало на места: Родион Рябец женился на Клавдии Акинфичне поздним браком, и у них родился Иван Родионович Квашня. Так что не все так просто.

 

[gotard]

Про Прасковью Нагая на своем сайте не нашел. Но судя по тому, что дети от первых браков у него умерли видимо во младенчестве, запрет был все же серьезным. Не случайно Борис Годунов обещал ему в слуаче победы над самозванцем разрешение жениться. Значит стимул был сильный.

"Император" Дмитрий (1605 - 1606 гг.) ведь хотел женить Мстиславского на своей родственнице из Нагих. Видимо, женил.

Жены Мстиславского (+1622 г.): 1). Ульяна (+1585 г.), 2). Прасковья Нагая, 3). Домна Михайловна Темкина-Ростовская (+1630 г.), 4). Ирина Ивановна Нагая.

Интересно, а что произошло с его детьми: Ириной (+1609 г.), Ириной Старшей (+1620 г.), Ириной Младшей и др.?

Ирина Ивановна Нагая - может быть дочерью как Ивана Федоровича Нагого (дяди царицы), так и Ивана Григорьевича Нагого.

 

[gotard]

Спасибо.
Неправильно понял Вас: думаю, что Вы имеете в виду княжеские роды Рюриковичей, которые возвысились в Москве благодаря породнению с великокняжеским Домом - как кн. Холмские и кн. Мстиславские.
Можно вспомнить еще кн. Бельских: потомки рязанской княжны - племянницы Ивана III, один из последних представителей еще и был женат на двоюродной племяннице Ивана IV.

кн. Патрикеевы, кн. Шуйские, кн. Ряполовские (через дальнее родство).

Кстати про Глазатых. Они ведь тоже, как и Горбатые, потомки Семена Дмитриевича Суздальского. Поразительно, но потомки Семена, в отличие от потомков Кирдяпы, сразу же подружились с Москвой.

 

[Ficher]

"Император" Дмитрий (1605 - 1606 гг.) ведь хотел женить Мстиславского на своей родственнице из Нагих. Видимо, женил.

Тогда значит и второй брак Мстиславского был после Бориса Годунова. Значит, желание после ранней смерти первой жены было.

Кстати про Глазатых. Они ведь тоже, как и Горбатые, потомки Семена Дмитриевича Суздальского. Поразительно, но потомки Семена, в отличие от потомков Кирдяпы, сразу же подружились с Москвой.

Но конечно, не совсем быстро, и не совсем уж так. Но в целом действительно младшая ветвь подружилась с Москвой гораздо быстрее. Причина скорее всего банальна. Пытаясь ослабить противников, Москва как правило опиралась на младшие ветви. К тому же им часто не хватало места и земель и они уезжали служить в Москву.

 

[Ficher]

Не знаю. Пудалов - ученик Кучкина, профессионалы. Про Абрамовича честно говоря в первый раз слышу. Про 20 лет... Читал как-то давно статью Ю. Коновалова про родословную Акинфичей и Квашниных. Он тоже на это упирал. Но вскоре вышла статья с критикой его версии, подтвердившая мое личное мнение о неправильных расчетах Коновалова. И все стало на места: Родион Рябец женился на Клавдии Акинфичне поздним браком, и у них родился Иван Родионович Квашня. Так что не все так просто.

Про пудалова не знаю. Про Акинфовича и Квашнина не понял. А причину 20 лет похоже нашел.
Насколько я нашел Андрей Городецкий родился в 1255 году. Юрий кн Суздальский сын Андрей. Вопрос - Андрей Ярославича, кн. Владимирского или его племянника Андрея Городецкого, сына Александра Невского.
Согласно сайту Володимера Юрий Андреевич был кн. суздальским в 1264 - 1279 годах. Вероятно общий съезд князей был около 1270-х годов. Причем кн. Юрий в этом съезде участвовал и был явно уже взрослый. А вот его отцу было только 20 лет. Поэтому и могли происходить суздальско-нижегородские князья только от Андрея Ярославича.

 

[Aurelius Sulpicius]

"Император" Дмитрий (1605 - 1606 гг.) ведь хотел женить Мстиславского на своей родственнице из Нагих. Видимо, женил.

Жены Мстиславского (+1622 г.): 1). Ульяна (+1585 г.), 2). Прасковья Нагая, 3). Домна Михайловна Темкина-Ростовская (+1630 г.), 4). Ирина Ивановна Нагая.

Интересно, а что произошло с его детьми: Ириной (+1609 г.), Ириной Старшей (+1620 г.), Ириной Младшей и др.?

Ирина Ивановна Нагая - может быть дочерью как Ивана Федоровича Нагого (дяди царицы), так и Ивана Григорьевича Нагого.

Стоп, минуту: а почему кн. Мстиславский женился на некоей Ирине Ивановне Нагой при жизни своей 3-й жены Домны Михайловны Темкиной-Ростовской?
И точно ли у него было 2 жены из рода Нагих?

 

[Volodimer]

Про Абрамовича честно говоря в первый раз слышу.

Зря, у него есть очень обстоятельное изучение истории Шуйских. И он убедительно доказывает, что версия о происхождении Шуйских от Александра Невского появилась довольно поздно и не соответствует действительности. Если интересует: Абрамович Г. В. Князья Шуйские и Российский трон А что за работа Пудалова?
Кстати, были еще князья Ногтевы, также происходившие от Нижегородских князей (от Дмитрия Константиновича Одноока (упом.1375)). Но из них только Андрей Иванович Ногтев (ум.1579) смог стать боярином.

 

[gotard]

Про пудалова не знаю. Про Акинфовича и Квашнина не понял. А причину 20 лет похоже нашел.
Насколько я нашел Андрей Городецкий родился в 1255 году. Юрий кн Суздальский сын Андрей. Вопрос - Андрей Ярославича, кн. Владимирского или его племянника Андрея Городецкого, сына Александра Невского.
Согласно сайту Володимера Юрий Андреевич был кн. суздальским в 1264 - 1279 годах. Вероятно общий съезд князей был около 1270-х годов. Причем кн. Юрий в этом съезде участвовал и был явно уже взрослый. А вот его отцу было только 20 лет. Поэтому и могли происходить суздальско-нижегородские князья только от Андрея Ярославича.

1. Юрий Андреевич, сын Андрея Ярославича был бездетен.
2. В Никоновской летописи, да и более ранних говорится, что суздальские князья идут от Андрея Александровича. А никоновская летопись появилась ранее родословных списков. Предположение о происхождении суздальских князей от Андрея Ярославича появилось из вольного истолкования Синодика, где идет простое перечисление князей.
3. Анализ происхождения от А.А. Городецкого. По летописи Дмитрий Константинович умер в 1383 г. в возрасте 61 года. Между ним и Городецким - Константин и Василий. Андрей Городецкий родился во второй половине XIII в. У него было два брака. Второй - на Василисе Ростовской. В 1271 г. он вполне мог жениться первым браком. Т.е. Василий, рожденный в этом браке, вполне мог иметь двух сыновей. Константин же родился тогда около 1300 г. Следовательно Александр Васильевич родился в конце 90-х гг. XIII в.

Об этом, кстати писал и В.А. Кучкин. Да и родословие от городецкого появилось в I-ой трети XV в., т.е. ранее чем от Суздальского.

А про Акинфича и Квашниных я имел в виду, что Коновалов там тоже намудрил с вычислениями дат, и на основе этого стал отрицать брак Родиона Рябца и Клавдии Акинфичны, а также рождение у них сына Ивана Квашни.

 

[Aurelius Sulpicius]

Правильно ли понимаю, что пока каким-то чудом не найдется какого-нибудь убедительного доказательства, дилемма происхождения от Андрея Ярославича или Андрея Александровича останется неразрешенной? Мне кажется, что доводы сторонников обеих версий выглядят равнозначными.

 

[cid]

Правильно ли понимаю, что пока каким-то чудом не найдется какого-нибудь убедительного доказательства, дилемма происхождения от Андрея Ярославича или Андрея Александровича останется неразрешенной? Мне кажется, что доводы сторонников обеих версий выглядят равнозначными.

В любом случае Шуйские "старше" московских Рюриковичей

 

[gotard]

Правильно ли понимаю, что пока каким-то чудом не найдется какого-нибудь убедительного доказательства, дилемма происхождения от Андрея Ярославича или Андрея Александровича останется неразрешенной? Мне кажется, что доводы сторонников обеих версий выглядят равнозначными.

Если честно, то всегда был сторонником происхождения Шуйских от Андрея Ярославича, но после статьи Пудалова, все-таки вернее что от Андрея Александровича. История - штука такая, что поневоле надо переламывать свои взгляды на нее.

 

[Ficher]

А где можно ознакомиться со статьей Пудалова??

 

[Aurelius Sulpicius]

В любом случае Шуйские "старше" московских Рюриковичей

Это почему? Разве Андрей Ярославич был старшим братом Александра Ярославича?

 

[Volodimer]

Разве Андрей Ярославич был старшим братом Александра Ярославича?

Вообще то младшим.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще то младшим.

Вот и удивляюсь, как кн. Шуйские в любом случае были "старше" московских Рюриковичей: если они происходят от Андрея Ярославича, то они однозначно младше.

 

[gotard]

Андрей княжил раньше Александра - вот откуда т.н. "старшинство".

 

[Aurelius Sulpicius]

Андрей княжил раньше Александра - вот откуда т.н. "старшинство".

А разве это имеет значение?
Кн. Юрий Всеволодович формально стал княжить раньше своего саршего брата кн. Константина Всеволодовича, значит, получается, что кн. Московские и кн. Тверские были старше кн. Ростовских?

 

[gotard]

А разве это имеет значение?
Кн. Юрий Всеволодович формально стал княжить раньше своего саршего брата кн. Константина Всеволодовича, значит, получается, что кн. Московские и кн. Тверские были старше кн. Ростовских?

Но Юрий же уступил брату
Нет, просто некоторые историки именно на этом обосновывают притязания суздальских князей на великое владимирское княжение.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, просто некоторые историки именно на этом обосновывают притязания суздальских князей на великое владимирское княжение.

Надо же, не знал, что это имеет значение: думал, что значимо только сугубо родственное старшинство - в сочетании с тем, кто из братьев занимал великий стол.
Спасибо за просвещение.