Есть вопрос?
- Автор темы Ficher
- Дата начала
Ficher
Пропретор
Первый вопрос, который сейчас меня больше всего волнует: где находился город Бельск. По названию которого называются князья Бельские, выехавшие в конце 15 века с литвы на Русь. Они выделились из киевских князей. Хотя с другой стороны, в 1537 году году Семен Бельский просил у польского короля военной помощи для возвращения себе Бельского удела (а заодно и всего Рязанского княжества). Значит, в это время Бельск принадлежал России. В общем полная неразбериха. Может быть кто-то поможет.
To Ficher Может это поможет:
1) БЕЛЬСКОЕ ГОРОДИЩЕ, остатки укрепленного скифского поселения 6 в. до н. э. — 1 в. н. э. у с. Бельск на Украине, Полтавская обл. Остатки жилищ, загонов для скота, ремесленных мастерских.
2) Бельск, уездный город Гродненской губернии (ныне польский город Бельск-Подляски). Известен с XIII столетия: в 1253 году русские летописи упоминают о Бельске, как о владении князей галицко-волынских. В 1264 г. у Бельска потерпели от русских поражение ятвяги, воинственное племя, населявшее Бельскую страну. С XIV столетия Б. находился под властью Литвы. В 1569 г., по Люблинскому акту, Бельск отошел к Польше и с этого времени начал развиваться, но частые войны с русскими, со шведами и возмущение польских войск до того разорили город, что в нем, наконец, насчитывалось не более 48 домов.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%BD%D0%B8%D0%B8
1) БЕЛЬСКОЕ ГОРОДИЩЕ, остатки укрепленного скифского поселения 6 в. до н. э. — 1 в. н. э. у с. Бельск на Украине, Полтавская обл. Остатки жилищ, загонов для скота, ремесленных мастерских.
2) Бельск, уездный город Гродненской губернии (ныне польский город Бельск-Подляски). Известен с XIII столетия: в 1253 году русские летописи упоминают о Бельске, как о владении князей галицко-волынских. В 1264 г. у Бельска потерпели от русских поражение ятвяги, воинственное племя, населявшее Бельскую страну. С XIV столетия Б. находился под властью Литвы. В 1569 г., по Люблинскому акту, Бельск отошел к Польше и с этого времени начал развиваться, но частые войны с русскими, со шведами и возмущение польских войск до того разорили город, что в нем, наконец, насчитывалось не более 48 домов.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%BD%D0%B8%D0%B8
Дмитрий Беляев
Пропретор
Вот это однозначно ни при чем
Это был центр удела. Известно две княжеских династий Бельских.
Одна - Гедиминовичи, потомки Ивана Владимировича, сына Владимира Ольгердовича.
Вторая - Рюриковичи - безземельная ветвь из ярославских князей. Ее основатель Иван Михайлович, бежал в Литву, где получил номинально удел Бельских, перешедших в московское подданство. Эта ветвь пресеклась.
garry
Принцепс сената
В Большой Российской Энциклопедии я прочитал, что родовыми землями Бельских был город Белая с волостями. Ныне Белая - это город Белый в южной части Тверской области, центр Бельского района. Первое упоминание о городе относится к 1359 году. Население 4,1 тыс. человек. Расположен на зап. окраине Бельской возвышенности, на реке Обша, в 50 км от ж.-д. станции Нелидово.
Герш/
Консул
Не был он предателем. И казнили его частично из мести (он, отправляясь в поход закатил речь в который сильно "наехал" на других бояр), частично как любимца умершего Филарета, частично как козла отпущения.
В Смоленскую войну русское правительство каапитально ошиблось в политических расчетах. Это главная причина. Во-первых, не удалось обеспечить лояльность крымчаков- их банально перекупили. Во-вторых поляки на удивление быстро покончили с "бескрулевьем", выбрав Владислава. Ну и был еще один момент. В марте 1632 под Лютценом был убит Густав-Адольф, из-за чего сорвался намечавшийся русско-шведский союз. Еще очень негативно сказалась смерть Филарета в 1633 года.
В итоге осадившую Смоленск армию Шеина не согли вовремя усилить, поляки же, напротив, собрали все силы и сначала деблокировали гарнизон а затем в позиционных боях дожали армию Шеина, который до последнего отбивался в надежде на помощь. В итоге было заключено перемирие на вполне приемлемых условиях, русским оставили личное оружие, они должны были всего на 4 месяца отказаться от войны с поляками, король брал на попечение раненых и больных, находившихся в осажденном лагере.
Ficher
Пропретор
Насчет города Белая. Все вроде сходится. Доводы в пользу:
1. Крупный город в то время в Смоленском княжестве.
2. На имеющейся у меня карте ВКЛ г. БЕлая обозначен как удельное княжество.
3. Княжество граничило с северо-восточными русскими княжествами, поэтому понтно, почему князья Бельские сразу же в конце 15 века (как и многие другие приграничные княжата) перешли на сторону Ивана 3.
4. В 1534 году Белая принадлежала России. Поэтому Семен Бельский вполне мог требовать у польского короля возвращения своего удела.
Доводы против:
1. Князья Бельские, а не Белые. А не силен в старославянском языке, но мне кажется что князея из г. Белая вполне можно было называть не Белыми, а Бельскими, наверное, это даже лучше звучит.
2. Г. Белая Очень далек от Киева, где был князем Владимир Ольгаердович. Но, во-первых, его сместили, во-вторых, тогда такие перемещения князей по территории ВКЛ были в норме, а в третьих можно было так и специально сделать, ведь Владимир попал не в фавор, и его хотели запихнуть куда подальше.
Поэтому мне кажется вопрос решен, и г. Белая действительно удельная столица Бельских князей. Большое спасибо garry.
1. Крупный город в то время в Смоленском княжестве.
2. На имеющейся у меня карте ВКЛ г. БЕлая обозначен как удельное княжество.
3. Княжество граничило с северо-восточными русскими княжествами, поэтому понтно, почему князья Бельские сразу же в конце 15 века (как и многие другие приграничные княжата) перешли на сторону Ивана 3.
4. В 1534 году Белая принадлежала России. Поэтому Семен Бельский вполне мог требовать у польского короля возвращения своего удела.
Доводы против:
1. Князья Бельские, а не Белые. А не силен в старославянском языке, но мне кажется что князея из г. Белая вполне можно было называть не Белыми, а Бельскими, наверное, это даже лучше звучит.
2. Г. Белая Очень далек от Киева, где был князем Владимир Ольгаердович. Но, во-первых, его сместили, во-вторых, тогда такие перемещения князей по территории ВКЛ были в норме, а в третьих можно было так и специально сделать, ведь Владимир попал не в фавор, и его хотели запихнуть куда подальше.
Поэтому мне кажется вопрос решен, и г. Белая действительно удельная столица Бельских князей. Большое спасибо garry.
Ficher
Пропретор
Наверное, я не совсем правильно выразился. Точнее "не предателем", а человеком "вольно или невольно виновным" в поражении под Смоленском. То есть, на его месте был другой талантливый полководец, то Смоленск был бы взят или нет.
Вопрос возник потому, что я читал у одного историка (смутно помню), где объяснялось что Шеин был причиной поражения в этой войне. Историк солидный, не Фоменко. А доводы были примерно следующие.
Шеин очень долго собирал войско, почти нарочно затягивал сборы. До Смоленска он шел несколько недель, хотя можно было дойти в несколько раз быстрее. За это время поляки стянули туда все силы, а иначе бы Смоленск сразу же сдался бы. Стоя под городом, он не штурмовал его, а ограничивался пассивной осадой. То же самое было и в боях с Владиславом. Короче сражался он хуже некуда. Кстати и войск у Шеина было 40 - 50 тысяч, включая все самые лучшие части, в том числе и европейские полки. Даже после значительных потерь, у него оставалось больше сил, чем у Владислава, однако он проиграл битвы. Бояре, которые не помогли ему располагали только 5 тысячами, а у Шеина оставалось еще тысяч 30.
Кроме того, как мне вспоминается, одним из бояр, не оказавших ему помощь был князь Дмитрий Пожарский. А его очень трудно обвинить в том, что он предпочел местнические споры и подставить Шеина, а не пользу Отечества.
Насчет причин сложнее: источник смутно говорит что оборонять город и брать его не одно и тоже. Можно подумать насчет причин, но хотелось бы услышать мнение по этим данным. Может кто-то располагает цифрами о войсках в этой войне.
Герш/
Консул
Если коротко, то все гон. Выдвижение армии задержали сначала действия крымчаков (русское правительство рассчитывало на союз с Османской империей, но не выгорело), а затем распутица, когда осадная армия застряла в Вязьме и Дорогобуже. Однако "легкие войска" действовали очень успешно, взяв две дюжины городов. Выдвигаться к Смоленску начали, когда установился санный путь (только в декабре), при этом артиллерия подтянулась в марте. Фактическа осада началась с января. Затем грянула уже весенняя распутица и в разгар бомбардировки вышел порох, что сорвало весенние приступы. Штурмы 26 мая и 10- июня были отбиты (что неудивительно, учитывая какой крепостью являлся Смоленск). И- снова татары на южных украйнах, оттягивая резервы и поместных, разъезжавшихся из осадной армии защищать свои дома. А 25 августа к Смоленску пришел Владислав со всей армией. Есть роспись его хоругвей:
Это- те, кто получал жалование (примерно 23 тыс. человек, можете сами посчитать). Плюс 10-12 тыс. украинских казаков.
У Шеина должно было быть:
То есть никакого численного превосходства у Шеина не было, при этом его армия была растянута в осаду, а прямые инструкции, данные "сверху" приказывали сидеть в "станах", держать блокаду и дожидаться помощи. Впрочем, я лично сомневаюсь в успехе, даже если бы Шекин рискнул нарушить приказ и вывести армию в поле. Смотрите роспись- у поляков отборные, кадровые части, вся элита, гусарские хоругви в полном составе, а у Шеина то, что по сусекам наскребли.
Пожарский был тогда совсем больной, "черная немочь" добивала. И людей у него было действительно мало, при том что ядро московского стрелецкого корпуса в войне так и не поучаствовала- в столице готовились делить власть после смерти Филарета.
Бельск и Рязань не связаны ни как.
К этому моменту Бельский удел был пожалован Бельским-рюриковичам, и поэтому требовалось его возвращение.
Мать Семена Федоровича - рязанская княжна, отсюда претензии на Рязань.
Известен и третий род Бельских - не титулованые, их яркий представитель - Малюта Скуратов.
Ficher
Пропретор
Большое спасибо за росписи войск.
К сожалению книги, чтобы уточнить этот гон у меня с собой нет. Но вот вопрос, если у Владислава было 30 тысяч человек, то сколько их было в Смоленске. Если я не ошибаюсь там было всего две-три тысячи человек. И гон как раз и состоял в том, что Смоленск можно и нужно было брать до подхода Владислава. Дальше гон состоял в том, что видимо Шеин штурмовал город недостаточно активно (вот все же жалко что книги не помню). Но есть и еще странный момент второй штурм как вы указываете был 10 июня, а Владислав подошел только 25 августа. Так почему же Шеин не организовал еще штурмов, или у него сил уже не было, вроде нет. К тому же он четко должен понимать, что с подходом Владислава надежда на взятие Смоленска будет минимальной и нужно брать сейас.
Буду очень рад (и благодарен) услышать ваши комментарии.
К сожалению книги, чтобы уточнить этот гон у меня с собой нет. Но вот вопрос, если у Владислава было 30 тысяч человек, то сколько их было в Смоленске. Если я не ошибаюсь там было всего две-три тысячи человек. И гон как раз и состоял в том, что Смоленск можно и нужно было брать до подхода Владислава. Дальше гон состоял в том, что видимо Шеин штурмовал город недостаточно активно (вот все же жалко что книги не помню). Но есть и еще странный момент второй штурм как вы указываете был 10 июня, а Владислав подошел только 25 августа. Так почему же Шеин не организовал еще штурмов, или у него сил уже не было, вроде нет. К тому же он четко должен понимать, что с подходом Владислава надежда на взятие Смоленска будет минимальной и нужно брать сейас.
Буду очень рад (и благодарен) услышать ваши комментарии.
Герш/
Консул
На момент начала блокады было 4 тысячи, 26 февраля 1633 прорвалось еще порядка тысячи. Но в общем это все фигня. Шеин держал Смоленск, когда у него было в сто раз меньше народу, чем у Сигизмунда. На тогдашнем техническом уровне город был неприступен.
Это только в сказках граждан определенной политической направленности русские полководцы руководствуются принципом "бабы еще нарожают". Два неудачных штурма Смоленска показали бесперспективность открытых приступов, нужны были дальнейшие осадные работы, подкрепления, нужно было разобраться с "отъездом" служивых навстречу крымчакам. А 28 августа Владислав уже провел в город обоз с продовольствием.
Что он понимал, мы сейчас можем лишь гадать. Скорее всего, Шеин рассчитывал, что удержав Смоленск "в тесноте", можно дождаться новой русской армии, совместно с которой можно будет отогнать Владислава, после чего город, потеряв надежду на помощь извне, сдастся. Но внешнеполитическая обстановка была столь неблагоприятна, что от серьезной борьбы в верхах отказались.
Родоначальник потомок Ярославских князей Иван Михайлович Морткин бежавший в Литву и получивший там Бельский удел.
Azovian
Квестор
Сначала я попытаюсь прокомментировать предыдущие ответы…
Бельск-Подляшский центром Бельского удела не был. Гедиминовичи-Бельские правили в другом Бельске, а Рюриковичи-Бельские владетельными князьями не были. Иван Михайлович Морткин, потомок ярославских князей эмигрировал в Литву и «назвался там князем Бельским», т.е. присвоил себе чужую фамилию. О каких-либо пожалованиях со стороны короля или правительства речи не идёт.
Что же касается Бельска на Ворскле, то, по мнению М.С.Грушевского, он и был центром Бельского княжества, в котором правили потомки Ивана Владимировича, сына Владимира Ольгердовича. Кстати, рядом находилось другое княжество – Глинское, в котором правили потомки Мамая, эмигрировавшие в Литву.
Город Белая находился к северу от Дорогобужа, к юго-востоку от Торопца и к юго-западу от Ржевы. Атласа под рукой нет, так что я не знаю, входит ли он в состав нынешней Тверской области. Выше я привёл мнение М.С.Грушевского о том, что Бельск находился на Полтавщине. Хотя я считаю, что центром удела мог быть и город Белая в Смоленщине. Окончательно ещё не определился, пока ищу данные. Хотя всё же склоняюсь к мнению, что центром княжества была именно Белая в Смоленской земле (учитывая события 1493-1494 годов, когда Бельские вступили в русское подданство вместе с верховскими и вяземскими князьями, в то время как Северская земля была присоединена к России уже в начале XVI века).
(доводы в пользу)
1. Крупным городом Белая была ещё в домонгольский период, и возможно она была центром одного из удельных княжеств, где сидели многочисленные потомки Ростислава Мстиславича.
2. То, что обозначено на картах, зависит от мнения тех, кто эти карты рисовал. Возможно именно Белая и была центром удельного княжества, но им мог быть также и Бельск на Ворскле.
3. Поэтому я и считаю более вероятным, что центр Бельского удела находился в Смоленской земле.
4. В этом году Росси уже принадлежали и Белая, и Бельск на Ворскле. Хотя Белая конечно находилась гораздо ближе к литовской границе.
(доводы против)
1. Фамилии, происходившие от названий уделов, заканчивались на «-ский», в то время, как на «-ов» или на «-ый» заканчивались фамилии, произошедшие от прозвищ их родоначальников.
2. В 1390-х годах Витовт и Ягайло проводили политику, направленную на ликвидацию крупных уделов в Великом княжестве Литовском. Крунпные княжества отбирались у князей, управлявших ими, а сами князья переводились в другие уделы. Хотя там они в основном не задерживались, т.к. у них не было опоры в новых владениях. Но некоторые (в т.ч. и Бельские – потомки Владимира Ольгердовича) оставались в новых владениях.
К сожалению я не помню точно, когда И.М.Морткин ушёл в Литву, но по-моему это было уже в правление Ивана Грозного, т.е. гораздо позже 1534 года. К третьему роду Бельских (не княжескому) относился и Богдан Бельский, опричник, позднее – один из регентов по смерти Ивана Грозного.
Как я говорил выше, этот князь, эмигрировал в Литву назвался там чужой фамилией (вероятно для престижа, т.к. род Морткиных особо известным не был), но Бельское княжество ему, как видно, пожаловано не было. По-моему именно это следует из цитаты о нём в 2-томнике «Дворянские роды Российской империи».